ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Как получается, что львовянам постоянно приходится выезжать в разные части света?

ИГОРЬ ЛЫЛО: Такие времена! В результате войны вместо того, чтобы преподавать во Львовском университете и водить туристов, как я делал это в течение многих лет, я работаю приглашенным профессором в Калифорнийском университете в Сан-Диего. Конечно, грех жаловаться, но о последнем я особенно сожалею. На протяжении 20 лет я был гидом по городу, видел, насколько он интересен туристам, мне довелось познакомиться со множеством замечательных людей из разных уголков мира. Между тем, всё закончилось в одночасье. Но я надеюсь, что всё это скоро вернётся.

Коренной львовянин или понаехавший?

Хороший вопрос, потому что моя семья родом из Западной Украины, практически на самой границе с сегодняшней Польшей. Так что можно считать, что мы со Львова. В любом случае, вся моя семья, генеалогию которой я знаю аж с восемнадцатого века и знаю, что они с тех пор жили в этих краях, представляет собой довольно интересную историю. Папа родился гражданином Второй Польской Республики 15 июня 1939 года, а моя мать - родом из того же села - родилась 1 ноября 1939 года гражданкой... СССР. Рядом жили люди, которые так и не вернулись в свои деревни. Это трагедия сотен тысяч, а может быть, даже миллионов выходцев из Галичины, которых Ялтенские договоренности разделили границей надвое. Но культура этого места в Европе – несмотря на эту искусственную границу, проведенную Сталиным – была связана цветом и представляла собой мультикультурное, полиэтническое и, что интересно, еще и мультикулинарное явление.

Да, кстати, у вас как у историка весьма аппетитные исследовательские интересы.

Я уже много лет занимаюсь галицкой кухней и культурой польско-украинского приграничья. Я написал об этом несколько книг, и в ближайшее время в Польше выйдет «Кухня Львовская» моей львовской приятельницы Марианны Душар. Я позаботился там об исторической подоплёке, а сама книга совершенно по-новому рассказывает о львовских блюдах, не только через призму воспоминаний и ностальгии людей из Кресов (регион западной Украины, который до второй мировой входил в состав Речи Посполитой — прим. переводчика), но и основательно описывает феномен львовской кухни. Кроме того, что самое интересное, мы беремся за прогноз, в каком направлении сейчас развивается эта кухня.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  Так развивается, что даже название основного блюда поменяли...

Русские вареники?

Да, мы их больше не покупаем. Сами поляки начали менять названия на этикетках.

Я категорически против этого! И я хотел сообщить, что су русскими варениками всё в порядке, более того, когда-нибудь они под этим названием будут внесены в список нематериального наследия ЮНЕСКО. Я ценю то, что поляки промолчали об этом решении, потому что надо сказать честно, что это блюдо во многом является общим наследием обоих народов, один из которых вторгся на территорию другого. Однако слово «русский» не означает «советский» или «российский».

Возможно, но я не могу стереть эту связь из своего подсознания. «Руски» напоминает мне некий, и ни в коем случае не положительный термин.

Точно, и термин произошел не от «руских», как называли жителей Советского Союза в Польше, а от самой Киевской Руси. А Киевская Русь – это ведь старое название нынешнего Украинского государства. Московское государство образовалось только в XVI веке и приняло название «Российская империя» после 1721 года. Если бы не это, термины «Русь», «Русинский», «Русинский» не имели бы такого подтекста, как называние некоторых вещей «рускими» при Польской Народной Республике. Если мы посмотрим на это с точки зрения таких скучных парней, как я, с точки зрения академических исследователей , я бы оставил это название в покое. С другой стороны, громить копию смысла нет, если кому-то очень хочется, пусть называет эти вареники "украинскими", хотя справедливо было бы сказать "руские украинские вареники".

Эти вареники были визитной карточкой львовской кухни?

Такую роль может в большей степени выполнять «кишка львовская», да и рубец, который сильно отличается от мазовецкого. Потому что есть интересный аспект львовской кухни: она была ближе к региону Черного и Средиземного моря, чем к холодному Балтийскому морю. Здесь проживало много армян, греков и евреев, что оказало огромное влияние на пряность и вкус львовских блюд. В кулинарном отношении Львов – уникальный город. Даже на польском языке есть песни о нашей региональной кухне: «Хлеб куликовский» Мариана Хемара, красивая песня; «Баллада о Пани Францишке» и «Кишка Львовская» и ещё несколько подобных вещей. До войны даже пели о львовском кофе. Что тут говорить, водка Baczewski – это продукт Made in Lwów!

Но давайте не будем вводить в заблуждение и не будем заниматься скрытой рекламой, ведь сегодня это австрийский продукт. И раз уж мы говорим о столь высокопроцентных темах, то - эта легендарная львовская водка была ржаной или картофельной?

Водка в Галиции во времена Австрийской империи заслуживает отдельного исследования. Начнем с того, что в какой-то момент XIX века это стало кошмаром, в основном из-за пропинации, т. е. принуждения крестьян покупать водку, сваренную в имениях аристократов. Пропинация — такой энциклопедический термин, но я бы предпочел называть это просто спаиванием людей. Лишь после ликвидации пропинации были предприняты попытки смягчить её вредные социальные последствия.

Позже началась чуть более славная история водки в Галичине. Картофель появился здесь сравнительно поздно и не пользовался большой популярностью, даже административно завезенный властями из Вены. Значит, водка была зерновая. Преимуществом Бачевских было использование новейших технологических достижений при изготовлении спирта, ведь Юзеф Адам Бачевский был не каким-то самогонщиком, а выпускником известных европейских университетов, специалистом в области химии и инженерии.

Только Галичина и алкоголь – это отдельная история. Настойки здесь очень популярны. Вероятно, весь феномен настоек и их популярность в Польше имеет корни именно из этого региона. В любом случае, достаточно посмотреть на потребление сахара на юго-востоке Польши. Люди покупают его не только для того, чтобы подсластить чай, тут популярны собственноручно изготовленные наливки, по обе стороны границы проводятся конкурсы наливок. Наливки, как вариант собственноручного производства алкоголя, были способом выразить неприятие монополии государства.

Есть ли ещё какое-либо общее наследие региона?

Для меня Львов и Краков в последние годы стали очень похожими городами. Может быть, Краков даже больше на Львов, чем на другие польские города. Во всяком случае, есть интересный пример. Знаете ли вы, что такое «мэшты»?

Я впервые слышу такое слово.

Тогда добро пожаловать в Галицию! Это слово известно и иногда используется по сей день как в Кракове, так и во Львове и означает обувь. Данный термин совершенно непонятен ни в Варшаве, ни в Киеве. Таких галицизмов, представляющих собой обычно смесь немецкого, идиша и чёрт знает чего еще, создано немало. Кроме того, существует ещё и львовский диалект. Я уже упоминал песни о львовской кухне, а также рекомендую послушать Щепека и Тоньчо, которые поют, что «когда мы заработаем двести злотых, то устроим отличный бал» и упоминают, что они купят «мниод» и «куликовский хлеб». Это не язык, это субкультура и интересный колорит — вот в чём отличие этих людей из Галиции. Более того, как человек, глубоко связанный с Польшей, я не раз наблюдал разницу даже в определенном менталитете жителей бывшей Галичины и, скажем, жителей Великопольши или даже Силезии, которые якобы тоже во многом наследовали свои черты из восточных территорий.

А вот на Украине, уже в новейшей её истории, заметно разделение на части, которые когда-то были под разными империями? В Польше, что ни выборы, тут же вытягивают карту и на ней демонстрируют поддержка либеральных либо консервативных партий по регионам в зависимости от прошлых разделов её территории.

Конечно, это очень заметно в Украине. Например, на Волыни, которая сегодня в силу своей трагической истории рассматривается как одна область, но ранее была разделена на австрийскую и царскую часть, разница была даже во внешнем виде села. Там и по сей день при общении с пожилыми людьми наблюдается разница в мировоззрении. На мой взгляд, разница между жителями Западной Украины и Центральной Украины была заметна. А еще у нас есть восточная Украина, южная Украина и Крым. Это совершенно разные темы.

В принципе, люди, прожившие под советской оккупацией всего два поколения, не были ею так проникнуты. Поколения, знавшие советскую власть с самого начала и пережившие самый трагический опыт 1930-х годов, разные. Я думаю, что если бы Советская власть просуществовала на Западной Украине ещё лет 25, с менталитетом этих людей было бы сложнее. Но различия между украинцами – это ещё не всё. Наша страна не была моноэтнической, как сейчас Польша. В Украине было много национальных меньшинств: только поляков полмиллиона, 100 тысяч греков, около 300 тысяч крымских татар — мусульман, и почти 70 тысяч венгров. Кроме того, существует огромное количество россиян, которых целенаправленно привозили сюда на протяжении поколений, так же, как их привозили в Прибалтику, Литву, Эстонию и Латвию. Кто-то может сказать, что сегодня россияне встали на сторону агрессора, и, возможно, так было в Крыму или Донбассе. Вот только значительная часть россиян сегодня воюет на стороне Украины. Все эти меньшинства объединились перед лицом угрозы, которую в мире – но и в Польше – не всегда замечали. Я считаю, что эта война – начало современной идентичности украинской нации.

Возвращаясь к разделению Польши на Восток и Запад, я считаю, что оно искусственно создано средствами массовой информации. У поляков – из того или иного региона страны – ещё много общего.

Мы собирались не говорить о ХХ веке, но вы упомянули те болезненные аспекты и Волынь. Как Вы, как историк, воспринимаете эти разрекламированные, очень непростые отношения в ХХ веке?

У Украины и Польши много общих трагедий и хороших воспоминаний. Я убеждён, что были люди, которые во время войны проявили себя с разных сторон – кто-то спасал, кто-то убивал. Люди часто говорят: «Да ведь сосед был хороший человек, а вдруг превратился в зверя, мы этого не ожидали». Зачастую этот человек и сам не ожидал, как он отреагирует на то или иное событие. Это никоим образом не оправдывает произошедшее, но в любом случае ситуация в то время была чрезвычайно сложной. Хотя бы потому, что там было много смешанных семей. Существовали даже правила наследования личности. Если в этой семье рождались мальчики, они обычно принимали религию и принадлежность отца, а дочери - по матери. Случалось, что семьи посещали как Римско-католическую церковь, так и Греко-католическую или Православную церковь. Таких случаев было немало, что неудивительно, ведь в Европе немало приграничных мест, где подобные общественные отношения трудно разделить, а иногда даже примирить. Многое зависело и от позиции местных элит, а именно духовенства. Они часто смягчали или не смягчали межличностные отношения.

Я также хотел спросить о времени, когда зародилась национальная идентичность. Людей во Львове в XIX веке больше объединяла принадлежность к определённому классу или социальном статусу, чем к определённой национальности?

В обсуждении истории мы слишком часто смотрим сквозь призму дворян или аристократов, а таких ведь было немного. Давайте посмотрим на мещан во Львове. В 19 веке здесь проживало большое количество итальянцев, чехов, немцев и австрийцев. Во времена Австрийской Империи (нем. Kaiserlich-königlich) наш город прославила семья львовских кондитеров, итальянцев по национальности, но родом из Швейцарии. Львовянин по фамилии Андриолли не имел польского или украинского происхождения, но, живя во Львове, он адаптировался к красочной реальности, в которой оказался.

Напомним также, что Львов был островом, где в основном говорили по-польски, но выйдя за пределы города, мы оказались в совершенно другом мире. Украинцы доминировали в Восточной Галиции и составляли большинство. Идентичность могла быть весьма меркантильной, это зависело от того, какой профессией занимался данный человек. В документах, в межличностном общении преимущественно использовался польский язык. Это означает, что эти люди либо идентифицировали себя таким образом, либо выбрали польский язык как наиболее удобный для общения. Когда мы читаем документы или рекламные объявления второй половины XIX века, большая их часть была трехъязычной. Вывеска была написана на немецком, польском и украинском языках. Это также результат Весны Наций 1848 года. В это время также были созданы украинские организации, Главный совет Руси и другие. Это стало большой неожиданностью для польских кругов Львова. Ведь тут все считали, что украинцы – это некие аборигены, обитающие где-то на задворках, а между тем этот элемент начал быстро развиваться и выстраивать свою идентичность. У украинцев в XIX веке существовала потребность в самоидентификации, а язык и религия были очень важными её элементами.

Как отреагировали во Львове на то, что они под оккупацией?

Надо понимать, что то, что является самой большой травмой для поляков, а именно разделение и упадок Речи Посполитой, зачастую было надеждой для русинов, как тогда называли украинцев. Только уже во время Весны Народов они немного растерялись. Лучше всего это иллюстрирует очень известное в Украине, но совершенно неизвестное в Польше произведение Ивана Франко «Герой вопреки своей воле». В нём рассказывается о жизни австрийского чиновника украинского происхождения, занимающего некую должность во Львове как раз в 1848 году. Он наблюдает за борьбой за независимость, но формально является австрийским чиновником и не может решить, на чьей стороне встать. Это очень хорошо иллюстрирует, как много других ситуаций и эмоций развивалось в этом регионе.

Признаюсь, для меня обожание жителями Кракова царствующего в те времена Франца-Иосифа является полным заблуждением, даже извращением... А как во Львове вспоминают те времена?

С такой же, а может быть, даже большей любовью. Вхождениее Галиции и Лодомерии в состав Австро-Венгерской империи было прекрасной возможностью для экономического развития Львова. Потому что именно Львов, а не Краков стал столицей Галичины. И наш город удивительным образом этим воспользовался, привлекая в том числе различных людей, которые вкладывали в него деньги. Этот город, говорящий в основном по-польски и лишь немного по-немецки, чувствовал себя в какой-то степени одним из центров Австро-Венгерской империи. Не забывайте, что Львов был четвертым по величине городом этой империи – после Вены, Будапешта, Праги - Львов находился на четвертом месте. Это был удивительный прогресс для нашего города и для многих людей. Так что тут довольно спорная тема.

Тоска по временам неволи под скипетром империи Габсбургов, которая разваливалась как карточный домик?

Среди польских и украинских историков существует абсолютное согласие в том, что австрийская оккупация была самымой либеральной. Неважно, родом ли данный историк из Мазовии, Силезии или другого места. Этот раздел дал действительно прекрасную возможность многим людям в Галиции для экономического развития и многого другого. Во-вторых, во Львове любят миф о Франце-Иосифе даже больше, чем в Кракове, ведь для поляков он был оккупантом. Для украинцев он был эдаким хорошим императором. Были даже народные сказки, которые издаются до сих пор, о каком-то мифическом, чудесном, добром императоре, раздающем людям подарки. Статуя Франца Иосифа была установлена ​​даже в Черновцах на Буковине.

Я тут как раз пытаюсь разобраться в этом мифе о Австро-Венгерсой Монархии...

Это нейтральный миф. Ведь Австро-Венгрия — такая милая ретро-империя, которой больше нет, поэтому она нам не представляет угрозы. К ней можно испытывать нежные чувства, потому что это не предательство, мы ей ничего не должны, да и она на нас не претендует. Другое дело, как не вспомнить хорошо те времена, ведь это было время расцвета Львова. По сей день, что очень интересно, в объявлениях о недвижимости Львова пишут: «Продам квартиру в австрийском доме» или «Сниму квартиру в польском доме». И дело не в принадлежности владельцев, а в историческом периоде. Еще очень смешно, когда кто-то сносит сарай или лачугу и продает кирпичи. Там же пишут тот самый «австрийский кирпич», который волшебным образом делает такой товар раза в два-три дороже нового кирпича со стройбазы.

Есть еще одна причина, по которой о Австро-Венгерской Монархии вспоминают с любовью. Чиновников туда отправляли из Вены как на ссылку, хуже, извините, "тупицы" не было. Никто из Вены не хотел ехать в Лемберг. Там не было ни достопримечательностей, ни театра, ни университета, ни хороших развлечений, это была бедная провинция, но люди ехали туда, потому что в этом месте можно было невероятно быстро сделать карьеру. Не имело значения, немец ты, поляк или украинец – если ты проявлял лояльность, тебя очень быстро продвигали по службе. Эти воспоминания в семьях в конкретных случаях оказывают сильное влияние на настоящее.

Недавно в Еженедельнике TVP мы упомянули о человеке, получившем всемирную известность как раз во Львове. Многие не знают, что именно здесь зародилась крупная нефтяная промышленность, но также и то, что именно Игнацию Лукасевичу Львов обязан своим расцветом в 19 веке.

Это правда. Открытие месторождений нефти, газа и озокерита - поскольку там было обнаружено много этих химических элементов - привело к возникновению в Галиции такой себе восточноевропейской Калифорнии, места, куда все ехали и где можно было легко добиться успеха. Во Львов потекло огромное количество инвестиций и денег. Об этом свидетельствует количество банков и отелей, созданных в первое десятилетие работы скважин Лукасевича и прочих нефтяных скважин. Интересно, что память о нём сохранилась, ведь историю о керосиновой лампе Лукасевича хранили ещё в советское время. На рыночной площади во Львове стоит старая аптека, которая раньше называлась «Под чёрным орлом», а рядом с ней в 1980-е годы выставляли макет, сообщающий, что именно здесь была изготовлена первая лампа — разумеется, без указания национальности изобретателя. А после обретения Украиной независимости миф о Лукасевиче, миф о керосиновой лампе, обо всём, что связано с техническим прогрессом в этой области, развился очень быстро и приносит свои плоды до сих пор. У нас есть достопримечательность для туристов во Львове в виде бронзового памятника двум изобретателям керосиновой лампы: Игнацию Лукасевичу и его сотруднику в изобретении, помимо прочих, нефтяного дистиллята - Яну Зеху о котором в Польше уже подзабыли.

А как выглядит та знаменитая аптека, где впервые перегоняли керосин и бензин?

Знаменитая аптека «Под золотой звездой» — это уже не аптека, а кафе. Однако новые владельцы с уважением отнеслись к этому чудесному наследию и разместили там декорв стиле аптеки 19 века: различные ящички, аксессуары, которые заставляют нас почувствовать, будто мы перенеслись в другую эпоху. Посетить её может каждый, кто приезжает во Львов. Она расположена в начале улицы Коперника, где когда-то был знаменитый Миколашский пассаж – к сожалению, это уникальное место было полностью разбомблено во время Второй мировой войны.

А что с нынешними бомбардировками?

Формально уже можно приехать из Польши во Львов. Хотя это прозвучит странно, но сейчас опасность, что в вас угодит российская ракета во Львове ниже, чем в Польше. Конечно, туризм не развивается по понятным причинам, которые будут продолжаться до конца войны. Я предсказываю, что после этого интерес к Украине просто взлетит.

Так что, может, вы заранее что-нибудь порекомендуете нашим читателям.

Если они сейчас приедут во Львов, я смогу посвятить их в свои гастрономические предпочтения. Обязательно попробуйте львовский чизкейк в кафе на улице Старожидовской, которое называется просто «Кондитерская». За гефилте-фишем, или, как его называют в Польше, карпом по-еврейски, обязательно нужно сходить в ресторан «Иерусалим», расположенный вдали от старого города Львова, на улице Мечникова, но это действительно прекрасное место с Еврейской кухней, которую на таком уровне в Польше не попробуешь. Возможно, кого-то я этим удивлю, но не буду упоминать замечательные, процветающие постсоветские рестораны, которых во Львове много и они популярны. Если кто-то хочет узнать, какой вкус был у СССР и Польской Народной Республики во Львове одновременно, рекомендую зайти в небольшое кафе, где делают булочки, на улице Словацкого, напротив Главпочтамта. Очень приятное место, дешевое и в то же время позволяющее ощутить вкус булок 60-летней давности. То, что почти никто больше не делает.

– Интервью Цезарь Корицкий

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

— перевёл Кирилл Захаров

Игорь Лыло – львовянин, доктор медицинских наук. жил. истории, выпускник Национального университета им. Иван Франко во Львове. Экскурсовод по Украине и Львову. Автор книг «Львовская кухня» и «Дворянская кухня Галичины».