ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Как минимум с 2018 года вы подчёркиваете, что Польша должна действовать не одна в вопросе репараций, а вместе с другими странами, предъявляющими претензии к Германии. Теперь Варшава решила действовать на международном уровне. В дебатах фигурируют Греция и Италия, но также и диалог с Намибией, у которой есть неурегулированный счет обид с Германией, восходящий к колониальным временам. Является ли интернационализация требований о возмещении ущерба рецептом успеха в их удовлетворении?

КАРЛ-ХАЙНЦ РОТ: Перед лицом высокомерия политической элиты Германии необходимы совместные действия. И я очень рад, что те решения, о которых я говорил годами, подразумевающие сотрудничество с другими странами, реализуются. Я считаю свой вклад в саму дискуссию скромным, но я знаю, что Греция бурно отреагировала на новые импульсы, исходящие из Польши по вопросу о репарациях. Некоторое время назад вышла книга греческого дипломата Ариса Радиопулуса, систематизировавшего тематику репарационных требований на основе архивов Министерства иностранных дел Греции. Работа Радиопулуса по этому вопросу шла параллельно с моими исследованиями научной основы требований о возмещении ущерба в сотрудничестве с нашим Фондом социальной истории XX века. Недавно в Афинах прошла крупная конференция, в ходе которой была подчеркнута важность совместной инициативы по возмещению ущерба, а бывший президент Греции Прокопис Павлопулос обратил внимание на настоятельную необходимость совместных действий с Польшей. Кроме того, хорошо, что Польша установила контакт с Италией, но — что особенно отрадно — стала замечать Намибию, которая с 1990-х годов формулирует свои претензии к Германии за преступления, совершенные в 1904-1908 годах армией Германской империи против народов гереро и нама.

Интернационализируя вопрос о долге Германии по репарациям Польше, Варшава также обратилась за поддержкой к Соединенным Штатам. Проблема только в том, что без согласия Вашингтона германская сторона в договоре «два плюс четыре» 1990 года не могла обойти вопрос о репарациях. Так что можете спросить о реальных шансах американской помощи в этом вопросе.

На мой взгляд, интерес Соединенных Штатов к этой теме — важный шаг. Положительный отклик в Америке будет иметь особый эффект и повлияет на немецких политиков и дипломатов. Да, в 1990 году в ходе переговоров по «Договору два плюс четыре» Соединенные Штаты поддержали Германию в исключении из документа вопроса о репарациях, дело даже дошло до того, что тогдашний министр иностранных дел Германии и его американский коллега совместно решили что в документе нельзя было поставить термин «мирный договор», так как с введением этого понятия требования о репарациях снова обретут силу. Однако я считаю, что то, как Соединенные Штаты отреагируют на давление Польши и других стран на Германию в отношении репараций, имеет решающее значение. Вопрос в том, захочет ли Америка инициировать пересмотр договора в этой новой ситуации. Это особенно важно, поскольку исключение вопроса о претензиях из договора не равносильно их отмене. Дело все еще открыто. И именно поэтому движение Польши в сторону Вашингтона имеет особое значение.

И все же интересно, что Берлин, отвергая репарационные претензии Польши и Греции, ссылается на договор, в котором о репарациях нет ни слова. 1 июня федеральное правительство, в очередной раз сославшись на «договор два плюс четыре», объявило, что вопрос о репарациях для Германии закрыт. Это произошло в ответ на запрос парламентского клуба «Левой партии. ПДС» (нем. Die Linkspartei. PDS), который касался расправы, учиненной войсками Ваффен СС над жителями греческой деревни Дистомо, но косвенно ссылался на польские претензии. Таким образом, можно сказать, что этот договор является венчающим аргументом Берлина в пользу отказа от возмещения ущерба. Возможно, пришло время развеять миф о «два плюс четыре». Может, с этого и стоит начать?

Правильно, этот договор не только на вербальном уровне, но и во всех документах МИД Германии и Канцелярии канцлера Германии, начиная с 1990 года, используется для отклонения репарационных требований. Сообщение всегда одно и то же: «В силу договора «два плюс четыре» вопрос о репарациях окончательно закрыт». О чем, конечно, не упоминается, так это о том, что дело было просто опущено, а не удалено, и что этот договор выполняет условия мирного договора, хотя и не претендует на таковое. Ведь положение об отказе Германии от ядерного оружия — это четкая мирная норма, относящаяся непосредственно к послевоенной ситуации. Поэтому я считаю, что крайне жесткая позиция Германии в отношении репараций, аргументированная «Договором два плюс четыре», маскирует самое слабое место федерального правительства.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  Достаточно обратиться к секретным документам того времени, когда заключался договор, чтобы увидеть, с какой интенсивностью рассматривался вопрос о репарациях и что было решено его исключить. В упомянутом Вами ответе правительства на запрос Левой партии также приводится аргумент о том, что в Парижской хартии для новой Европы, документе, подписанном в ноябре 1990 г., государства-члены Евросоюза приняли к сведению положения договора и утвердил их. Но и здесь вопрос о репарациях был опущен. Вот почему правительства Греции, Польши и недавно Сербии напоминают об этом факте, и вопрос о договоре или, вернее, опущение вопроса о репарациях будет решающим элементом их спора с Германией. Вот почему так важна позиция США и их готовность внести поправки в договор, потому что это может сделать только Вашингтон.

Вы когда-то писали, что вопрос о польских репарационных требованиях следует рассматривать в отрыве от того, кто сейчас находится у власти в Польше. И все же в разговорах с немецкими политиками обычно присутствует убеждение, что достаточно переждать консервативные правительства, и после возможной смены власти в нашей стране вопрос о репарациях отпадет. Мы правы?

Мы не знаем, каковы будут результаты выборов в Польше, но оппозиционные политики также поддержали большинством голосов в парламенте преследование претензий к правительству Германии. Я всегда считал и прямо говорил даже тем друзьям, которые использовали аргумент, что «репарации — это только польские консерваторы, которые хотят репараций, а либеральная оппозиция против них», что репарации — важная тема для большинства поляков. Поскольку практически каждая польская семья потеряла близкого человека во время Второй мировой войны, память о немецкой оккупации глубоко укоренилась в поляках. И я думаю, что каждое польское правительство должно будет принять это во внимание. Немецкое правительство недальновидно смотрит на этот вопрос. Может быть, два года назад я бы поставил другой диагноз, но после того, как почти весь Сейм проголосовал за репарации, я вижу перемены.

В интервью, которое недавно дал Польскому радио 24, тогдашний посол Федеративной Республики Германия Томас Баггер не только подтвердил жесткую позицию своего правительства в отношении репараций, но и заявил, что предмет исков — это ящик Пандоры, который нельзя открывать. Как бы Вы прочитали эти слова? Как угроза?

Если в такой ситуации кто-то угрожает, то делает это от страха. Конечно, если требования государства о возмещении ущерба будут признаны в свете международного права, это будет иметь далеко идущие последствия. Достаточно посмотреть на Сербию, страны бывшей Югославии или Беларусь или Украину. В свете международного права последние две страны входили в состав Советского Союза, но это не исключает их возможности предъявлять претензии в новых условиях. Именно поэтому я говорю о широких последствиях и о том, что в европейском контексте ничто не мешает спору перейти на форум ОБСЕ, к которому принадлежат все упомянутые государства. Но также верно и то, что мы будем иметь дело с эффектом домино, на который мы должны реагировать позитивно. Так что да, это угроза, но она исходит от страха. И я убежден, что вопрос о репарациях нужно продвигать вперед, невзирая на угрозы германского правительства.

Если не считать польских претензий, Вам не кажется, что вопрос о репарациях в условиях войны на Украине стал крайне актуальным? Уже идут разговоры о будущих военных репарациях для Украины от России. Так что немецкому правительству, вероятно, будет трудно избежать ответственности за собственные преступления.

Если бы произошло упомянутое вами положение, германское правительство оказалось бы в крайне неудобном положении. Украина могла бы поставить вопрос так: сейчас мы совместно выдвигаем репарационные требования к России, но сначала давайте решим вопрос о просроченных репарациях с Германии. В этом смысле проблема репараций становится актуальной и, похоже, останется актуальной, вопреки некоторым прогнозам. Может также оказаться, что простая угроза репараций заставит даже мировые державы сделать вывод, что ведение войны больше не поддается расчету. Таким образом, вопрос о репарациях приобретет большое значение и как элемент эффективного инструмента воздействия на форму международного порядка. А когда мы включим бывшие европейские колонии в Африке, горизонт расширится еще больше.

Моя книга о репарационных долгах также появилась на американском издательском рынке, а издатель, согласившийся опубликовать ее, обосновал свой интерес тем, что в Соединенных Штатах велись бурные дебаты по поводу компенсации потомкам рабского населения. Так что даже в США эта тема вызывает бурю эмоций.

Недавно нам удалось пообщаться с представителем гереро, одного из тех африканских народов, которые стали жертвами колониальных преступлений на территории нынешней Намибии. Мужчина был разочарован отношением правительства Германии к организациям объединяющим потомков погибших. Как вы относитесь к требованиям Намибии о возмещении ущерба?

Я тщательно изучал этот вопрос, и он был предметом моих бесед с другими историками. Некоторые из них действовали от имени федерального правительства, но со временем ушли с этой функции, поскольку не могли больше поддерживать позицию властей. Дело в том, что в переговорах о компенсациях с Намибией правительство Германии повело себя плохо. Оно разыграло народы гереро и нама, сказав им, что правительство Намибии было единственной стороной в переговорах. Только в этом правительстве не сидят ни гереро, ни нама, а народ овамбо, а их представители в 1904-1908 годах сотрудничали с Германской империей. Федеральное правительство полностью осознает это и использует этот факт, с одной стороны, для игры с правительством Намибии, а с другой стороны, чтобы посеять раздор между народами гереро и нама, а так же овамбо.

Кроме того, правительство Германии отклонило все жалобы и претензии Намибии о компенсации и вместо этого предложило ей так называемую помощь в развитии в размере 1,1 млрд евро, которая также была включена в соглашение о примирении, парафированное (но еще не подписанное) между Намибией и Германией в мае 2021 года. Однако эта помощь предназначена для конкретных целей, в том числе улучшение инфраструктуры в районах проживания гереро и нама и на пути их миграции. Проблема в том, что земельная реформа обсуждалась в Намибии десятилетиями. И эта дискуссия имеет прямое отношение к фонду гереро и нама, поскольку убитые и порабощенные гереро, заключенные в концентрационный лагерь, были лишены своей земли. В конце концов, непосредственной причиной восстания гереро и нама в 1904 году был захват их земель немецкими поселенцами. После подавления восстания усилилась практика конфискации земель. Для сегодняшней Германии вопрос о собственности на землю в Намибии по-прежнему является весьма проблематичным, поскольку влиятельная группа землевладельцев в основном состоит из немцев. Поэтому разочарование гереро и нама этим соглашением 2021 года вполне понятно — они были обмануты и исключены собственным правительством по соглашению, предполагающему минимальную финансовую поддержку со стороны Германии. Будем честными - поддержка, которая никак не адекватна их заявлениям. Я думаю, что это дело еще не закончено.

А когда вопрос о претензиях Намибии стал звучать громче в общественных дебатах Германии?

Помню панельную дискуссию, это было лет 10-12 назад. Ранее я предлагал модератору панели и участникам дискуссии также поднять тему компенсации Намибии, но тогда этот вопрос не был так известен общественности, как сегодня. Реакция моих коллег была незамедлительной. Мне сказали, что мое предложение может иметь серьезные последствия и что это будет ящик Пандоры. Представьте себе ситуацию, когда государство, совершившее в свете международного права геноцид против народов, проживающих в его бывших колониях, выплачивает компенсацию их потомкам. Немецкая колониальная власть в Центральной и Восточной Африке, так называемая Германская Восточная Африка была не менее жестокой, чем в сегодняшней Намибии, хотя там не было геноцида, но были массовые убийства и резня, жертвы которых были даже более многочисленны, чем те, что в Намибии. С точки зрения сегодняшней Германии возмещение ущерба одной жертве привело бы к большему количеству претензий. По всему миру. Не только по отношению к Германии. Ибо что, например, будет с Голландской Ост-Индией? — спросили меня коллеги, — ведь там тоже совершались преступления. А как насчет британских преступлений в Индии?

Есть и другой вопрос: уже много лет склады немецких этнографических музеев прочесывают в поисках черепов и костей убитых гереро и нама, которые изучались немецкими антропологами-расистами в начале 20 века. Эти останки сейчас возвращают в Намибию, и это очевидно и необходимо. Так же, как необходимо ускорить реституцию африканского культурного наследия, нашедшего дорогу в немецкие музеи, но это не значит, что мы должны останавливаться на достигнутом. История колониализма требует крупномасштабных репараций. Компенсация, которая позволит постколониальным государствам развиваться независимо от мировых держав, как существующих, так и возникающих. В очередной раз открывается глобальная перспектива, что только подтверждает тезис о важности вопроса репараций.

Но можно было бы спросить: «Что общего у Африки с Польшей? Это другой континент, другое преступление, другое время». Что бы Вы сказали на это?

Во-первых, я бы сказал, что геноцид и военные преступления не имеют срока давности в соответствии с международным правом. Время совершения преступления значения не имеет. Отсюда американская дискуссия о рабстве, которая началась не вчера. Во-вторых - и я говорю это с точки зрения Германии, и это был бы мой ответ людям из Польши, которые не видят связи между делом Намибии и военными преступлениями, совершенными в условиях немецкой оккупации в Польше, - все замкнуто в понятии «преемственность».

В Намибии генерал Лотар фон Трота, командующий войсками Германской империи, впервые реализовал концепцию войны на истощение, разработанную немецким генеральным штабом. Трота руководил операцией по подавлению гереро и нама. Когда ему это не удалось, он изгнал этих людей в пустыню и отрезал им доступ к воде, так что они умерли от истощения. Это была концепция системного разрушения, которая не свалилась с неба, а возникла в германском генеральном штабе. Как историк, я теперь мог бы подробно объяснить, как эта концепция была воплощена в реалиях Первой мировой войны. Короче говоря, существует определенная преемственность в концепции борьбы на истощение, перенесенной из Германской империи в обе мировые войны. Ведь при Империи немецкие колониальные войска стали элитными подразделениями, а затем их традиции были адаптированы к нуждам Вермахта. Таким образом, мы имеем преемственность определенного структурного порядка.

Еще одним примером преемственности является неизменная позиция федеральных правительств: как к претензиям гереро и нама, так и к правительству Намибии, и к государствам, предъявившим требования о репарациях в связи с преступлениями Второй мировой войны. Схема всегда одна и та же, хотя в случае с Намибией «Договор два плюс четыре», конечно, не имеет значения. Однако аргумент остается прежним, а именно: «по международному праву мы не обязаны возмещать ущерб» или что «преступления имеют срок давности» — что абсолютно абсурдно.

Еще несколько лет назад было немыслимо совмещать проблему Намибии с претензиями европейских государств. Когда я обсуждал эту тему на лекциях, то встречал непонимание. Однако в Германии все изменилось. И я уверен, что это произойдет и в Польше, и в других странах.

У нас перед глазами новое издание Вашей книги о немецком долге по репарациям, и нам интересно, отличаются ли немецкие дебаты о репарациях от того, что было десять лет назад.

Многое изменилось. Я помню, что сначала, после того как книга была опубликована в Германии, я был опустошен массированной критикой, особенно со стороны немецких историков. Здесь произошли некоторые изменения, в том числе и в подходе профессионалов. У меня, в свою очередь, перед глазами один из номеров журнала Geschichtswissenschaft с текстом Стефана Ленштадта, с которым мы обсуждали через несколько часов после конференции по репарациям в Варшаве (организованной в 2018 году Институтом западных дел). В то время Ленштадт занимал сдержанную позицию: он выступал за то, чтобы Польша добивалась индивидуальной компенсации за оставшихся в живых 30 000–40 000 нееврейских узников концлагерей, вместо того, чтобы добиваться возмещения ущерба. С тех пор он немного изменил свое мнение. Сегодня он говорит, что немцы должны признать, что каждая польская семья понесла жертву во время немецкой оккупации, и мы не должны просто закрывать дискуссию. Хотя он и не поддерживал репарации, но и не отвергал их. И это что-то новое. Не менее новым является и тот факт, что экспертное заключение, содержащееся в моей книге, было включено в дискуссию экспертов научного отдела Бундестага, что довела до моего сведения проф. Магдалена Байнчик из Института западных дел. Подводя итог, я вижу признаки того, что Германия вот-вот скорректирует свою позицию.

Это правда, что политический класс все еще подрывает смысл любых дебатов о репарациях, а Зеленые, которые несколько лет назад в случае с греческими претензиями были готовы поддержать хотя бы частичную компенсацию Греции, сегодня через г-жу Анналену Бербок , исключают такую возможность в случае с Польшей, но у меня сложилось впечатление, что и политикам рано или поздно придется столкнуться с этой проблемой. Пока я вижу причины изменения атмосферы вокруг темы репараций, что происходит под давлением, оказываемым на Германию, а также продолжающейся в Украине войной. Потому что каждый день мы слышим и видим, в каком положении находится захваченное агрессором население, как нарушаются права человека и т.д. И мне было приятно, что издательство Zysk захотело взяться за второе издание моей книги, я вижу в этом прелюдию к очередному обсуждению.

Вы говорили о Зеленых, которые, находясь в оппозиции, хотя бы частично поддерживали претензии Греции. И теперь, когда они в правящей коалиции, они изменили свое отношение.

Зеленые сегодня также отвергают требования Греции, которые они защищали раньше. Их вхождение в правительство сопровождалось изменением мышления. У меня был контакт с группой, поддерживающей Грецию, и с пожилой дамой, серым кардиналом, которая задавала тон прежним действиям Зеленых по греческим притязаниям, но с тех пор, как Зеленые вошли в правительство, их активность в этой области угасла. Я знаю от самой Греции, что претензии теперь однозначно отвергаются, что ясно показывает изменение курса зеленых. Более того, у меня складывается впечатление, что зеленые меняют курс не только в этом вопросе, что, вероятно, отразится на опросах.

В прошлом году мы обсуждали Вашу оценку отчета Польши о военных потерях. На ваш взгляд, с точки зрения почти года с момента его публикации, этот отчет как-то повлиял на позицию немецкой стороны?

Еще раз подчеркну, что отчет является качественным документом. Метод, принятый для подсчета военных потерь Польши во время немецкой оккупации, является высококвалифицированным, так как предполагает не только материальные потери, но и невозможность развития национального достояния в результате понесенных человеческих и материальных потерь. Это чрезвычайно сильный аргумент. В прошлом году в беседе с вами я признал, что подсчеты сумм военных потерь из отчета почти идентичны моим подсчетам, представленным в книге о немецком репарационном долге Польше. 1,3 триллиона евро из отчета и 1,12 триллиона евро, которые я представил в книге несколько лет назад.

Единственным недостатком отчета, с моей точки зрения, является то, что в нем не указаны репарации, которые Германия тем не менее выплатила. Считаю, что отчет следует дополнить этой информацией. Об этом напрасно умалчивали, поскольку и Западная Германия, и ГДР выплачивали определенные компинсации. Хотя это не меняет того факта, что по сравнению с этими 1,12 или 1,3 трлн евро это была лишь малая часть того, на что имеет право Польша. По моим подсчетам, эти немецкие льготы были эквивалентны примерно 120-160 миллиардам евро, а речь идет о более чем миллиарде евро. Я считаю, что этот вопрос должен стать предметом дополнительного обсуждения, но в целом польский отчет о военных потерях был решающим шагом со стороны Польши.

В какой-то момент была неуверенность в том, будет ли опубликован отчет вообще, потом в какой степени его расчеты покажут реальный масштаб ущерба, но когда он наконец увидел свет, все сомнения отпали и стало видно, что мы имеем дело с очень хорошим экспертным заключением, которое никоим образом не подлежит сомнению. С самого начала я призывал к тому, чтобы отчет о военных потерях был переведен на немецкий язык и опубликован как можно скорее. И на мой взгляд, издавать его должен не польский МИД и не польское посольство в Германии, а немецкое издательство с обширным предисловием. Если бы эта публикация сопровождалась конференцией, Польше удалось бы поднять тему репараций на новый, более высокий уровень.

– Беседовал Антони Опалиньски

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– Перевод Надин Алейник