ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Вы понимаете, что наделали немало шума с «учением Герасимова» [1]. В Польше на нее до сих пор ссылаются некоторые серьезные политики и комментаторы, а между тем это псевдодоктрина, созданная неким... профессором Галеотти.

ПРОФЕССОР МАРК ГАЛЕОТТИ: (смеется) Ну, видите ли, анализируя одно из выступлений русского генерала, я в шутку назвал статью «учение Герасимова», и не имел намерения создать ложный термин, но его неожиданно подхватили другие. Цель была другой. Это должна была быть интеллектуальная фигура, позволяющая понять русский образ мышления. Кремль убежден, что Запад контролирует мир, что у него есть операционные схемы, которые позволяют ему влиять на правительства, свергать режимы, создавать восстания, такие как «арабская весна» или цветные революции в постсоветских государствах. Чего он не понимает, так это того, что это естественная реакция общества на авторитарные и коррумпированные режимы. Думаю, такой генерал, как Герасимов, хотя его, вероятно, мало волнует то, что произошло во время «арабской весны», считает, что это дело рук ЦРУ. Я считаю такой способ понимания мира самоочевидным вздором. Во-вторых, это самому Кремлю нужен генерал Герасимов, чтобы заверить его, что у служб все под контролем и есть своя доктрина, в рамках которой они будут действовать.

Вы предполагаете, что у русских нет доктрины?

Именно так. Единственное, что остается для них важным, — это внутренняя убежденность в постоянном конфликте с Западом, конфликте политическом, конечно, а не военном. Невзирая на то, что Запад намного сильнее, богаче и могущественнее России во всех отношениях. Все это от специфического мышления русских, от их подозрительности. Они думают, что Запад ориентирован на плетение интриг, поэтому, как-то предвосхищая наше движение, сами стали усиленно работать на этом поприще. Единственное, что сегодня есть у России, — это воля действовать на подрывных принципах, вести геополитическую партизанскую войну, нанося удары там, где, по ее мнению, западные общества слабее. И она находит такие пространства — она считает, например, что наша слабость — это демократия, т. е. недоразумения, споры или конфликты между государствами и внутри европейских народов.

В вашей последней книге «Все есть война» вы описываете идею гибридной войны, как оказывается, столь же старую, как и сама идея войны. Ее использовали в конфликтах итальянских городов в эпоху Возрождения, когда, например, венецианцы, защищавшие Далмацию от турок, распространяли фейковые новости. Так что бы Никколо Макиавелли сказал обо всем, что происходит сегодня в мире, гордился бы он Владимиром Путиным?

Точно нет! И тому есть две причины. Во-первых, в своей самой известной книге «Государь» Макиавелли размышляет о том, что лучше — бояться или быть любимым, и утверждает, что лучше всего вызывать оба чувства, но если это невозможно, то лучше бояться. Только «Принц», вопреки тому, что думает большинство людей, является сатирой, а не руководством для авторитарного правителя. Это поучительная история! Вспомним, что Макиавелли смотрел на таких людей, как Борджиа, великий, могущественный и безжалостный династический род, и предостерегал от того, к чему может привести их правление. В философии Макиавелли разум был самым важным. Я думаю, что это ключевой момент.

Однако то, что мы видим сегодня в этой страшной войне на Украине, — это несомненная ограниченность Владимира Путина. Этот человек не великий геополитический мыслитель, которого некоторым нравится изображать. Макиавелли сказал бы, что окончательная мера того, каким правителем вы были, основана на том, что вы оставляете после себя, когда уходите. А что оставит после себя Путин? Катастрофическое, даже токсичное наследие, отравленные отношения с большей частью мира, разрушение военного аппарата, который создавался два десятилетия, глубоко перепаханная экономика. Итак, отвечая на вопрос: Нет! Макиавелли не стал бы гордиться Путиным.

Хорошо, но Путин придерживается по крайней мере одной из рекомендаций Макиавелли. Быть воспринятым как опасный или безумный…

Да, это видно по его повествованию о ядерной войне, по его предположениям о том, что она может произойти. Мы понимаем, что это немного тревожная риторика, но почему Путин ее использует? Он должен быть рациональным игроком, ведь им движет власть, богатство, но прежде всего воля к выживанию. Здесь мы имеем противоречие, подтверждающее, что это шоу-игра, он хочет доказать, что он более экстремален, чем мы, более непредсказуем. И до определенного момента это работало, но потом пришел Си Цзиньпин и призвал Москву к порядку. Президент Китая призвал Путина остыть. И вдруг ядерный нарратив исчез. Конечно, еще есть такие люди, как Дмитрий Медведев, высказывающие странные мнения, но обратите внимание, что после встречи с китайским президентом Путин стал гораздо осторожнее в ядерной проблеме. Поэтому только то, что он выборочно применяет стратегии из сочинений Макиавелли, не делает его истинным макиавеллиистом.

Каким будет будущее войны на Украине?

Это сложный прогноз, потому что у украинцев дела идут лучше, чем мы ожидали с самого начала. Американские специалисты, конечно, предсказывали, что вторжение будет, и не давали Украине больше двух недель. Между тем около дюжины месяцев назад русское наступление застопорилось. Русские могут медленно наступать, занимать больше территорий, но только перебрасывая на фронт все новые и новые войска. Однако это ничего не изменит, ведь вскоре россиянам придется обороняться от украинского контрнаступления. Это вызывает некоторые опасения в Вашингтоне, но Киев должен в конечном итоге дойти до этой стадии.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
     И он настроен на это?

Да. И самое главное: Украина должна показать Западу, что она может выиграть эту войну и по-прежнему нуждается в союзнической поддержке во многих областях. Посмотрим правде в глаза: есть такие страны, как Польша, страны Балтии и Великобритания, которые очень поддерживают украинцев, но есть и такие, которые очень сдержаны. Даже в США все чаще раздаются голоса о том, что Украина должна стремиться к какому-то мирному соглашению. Я не знаю, как будет развиваться этот конфликт, может быть, украинцы сделают какой-то большой прорыв? Важно, что на данный момент победа России практически невозможна.

Может быть, есть что-то, что Путин в целях своей политики определит как победу?

Но это никогда не будет настоящей победой. Бесспорным фактом является то, что Россия больше не может расширять свою территорию. Подозреваю, что может быть даже соглашение по Крыму, возврату других оккупированных территорий. Что бы ни проповедовали путинские пропагандисты, это будет его провал. Приведет ли это к его падению? Возможно… но это будет зависеть от степени кризиса, который будет иметь место в России, как политического, так и экономического.

Для чего создавалась путинская система? В первую очередь, чтобы порадовать простых россиян, обеспечить им лучшее качество жизни. И это работало долгое время, но теперь больше не будет работать. Реальные зарплаты падают и будут падать еще долго, даже если завтра закончится война и снимут санкции. Второй вопрос – это образ России как великой державы. И это было подвергнуто сомнению. Таким образом, два элемента, имеющих решающее значение для правления Путина, потерпели неудачу, и все это видят.

Нет ли тут сходства с войной в Афганистане, положивший конец империи Советского Союза?

В чисто военном смысле, конечно, это совершенно разные войны. Афганистан был контрреволюционной интервенцией, направленной на подавление партизанских движений, тогда как война на Украине принципиально более условна и притом жестока. Единственное сходство, которое я вижу, это причины возникновения этих войн в заблуждениях советского, а теперь и российского стареющего командного состава. И тогда, и сегодня мы имели дело со средой стариков с советским менталитетом, которые не могли понять, что такая страна, как Афганистан, может хотеть существовать самостоятельно. И появляется мысль, с которой мы начали разговор: если мы не возьмем Афганистан, то это обязательно сделают американцы. Командиры не осознавали, к каким последствиям приведет война, они игнорировали советы стратегов, которые были в ужасе от идеи операции в Афганистане, но были перекрикнуты. Теперь у нас есть еще одна глупая война, которую ведут старые политики, не имеющие представления о реальности. В этом смысле 1979 год напоминает 2022 год.

Однако я считаю, что война в Афганистане не привела к распаду СССР. Были и другие факторы распада империи. В 1980-е годы Афганистан стал в СССР своеобразной риторической фигурой, символом иных проблем, недовольства экономической ситуацией, коррумпированности партийной элиты. В СССР упоминание о войне вызывало критику ситуации в стране. Я думаю, что это было похоже на то, что мы можем наблюдать сегодня в России, о чем свидетельствует отношение молодежи к мобилизации. Своего рода общественный договор между Кремлем и обществом был нарушен. Правительство вовлечено в войну и ожидает, что общество понесет ее расходы, но самые богатые и их дети будут избегать их. Война на Украине высветила эти проблемы.

Польша очень близка к войне, но меня озадачивает позиция Великобритании. Как ваша страна оказалась в таком вовлечении?

Да, это можно считать интересным, потому что мы далеки от России, у нас нет такого опыта, как у Польши или Румынии, которые пережили советский контроль и оккупацию. Таким образом, с этой точки зрения Великобритания могла бы сказать: «Это не наша война». На самом деле интересно, как несколько разных судебных процессов привели к совершенно другому отношению британцев. Во-первых, бывший премьер-министр Борис Джонсон сыграл важную роль, став очень эффективным представителем защиты Украины в самом начале конфликта. Он политик, который, возможно, потерпел неудачу во многих других отношениях, но здесь он преуспел, объяснив публике, почему эта война — не просто далекая проблема на другом конце континента. Во-вторых, в британской истории, после Второй мировой войны у нас есть опыт того, что происходит, когда большая держава запугивает меньшую страну, и чем это может закончиться. И в-третьих, политический аспект - Украиной действительно занимались, чтобы отвлечь внимание от других серьезных проблем в стране. Участие в войне также означает, что Британия должна играть свою роль в мире. Даже оппозиционная Лейбористская партия, настроенная антивоенно, изменила свое мнение. Кейр Стармер подтверждает, что с приходом к власти Лейбористской партии ничего не изменится в плане дальнейшей поддержки Украины. Сегодняшний лидер британской оппозиции не хочет показаться слабым.

И еще четвертая причина: после брексита вы все еще хотите, чтобы вас считали важной европейской страной.

Это тоже играет роль. Сегодня, конечно, Польша пытается очень быстро вооружиться, но в течение многих лет именно Великобритания и Франция были величайшими военными державами в Европе. Лондон как бы говорит: мы больше не в Евросоюзе, но мы часть европейской семьи и у нас есть общие интересы, когда речь идет о безопасности. Я думаю, что все эти сентиментальные, исторические и прагматические причины определяют наше отношение. Конечно, в стране раздаются голоса о том, что это не наша война, что во всем конфликте виновата НАТО или прочая чушь, но это маргинально. В общем, я удивлен тем, какое единодушие в этом вопросе среди нашего политического класса.

Вернемся в недавнее прошлое. Почему операция по захвату Крыма в 2014 году и попытка захвата Киева в 2022 году проходили так совершенно по-разному?

Во время аннексии Крыма у русских были идеальные условия. Во-первых, это полуостров, где уже засели и войска, и шпионы, включая базировавшийся там Черноморский флот. Часть общества в Крыму хотела власти России, потому что понимала, что качество жизни в России лучше, чем в Украине. Люди были недовольны киевским правлением, было ощущение несправедливости, что их нужды игнорируются. Сегодня можно спорить о том, была ли эта оценка верной, но это не важно. Что люди считали важным; и не были особо привязаны к правительству в Киеве. Кроме того, в то время распались спецслужбы Украины, печально известный «Беркут». Вся его команда состояла из лояльных к Москве людей, поэтому после Революции Достоинства украинские власти расформировали формирование. Это означало, что «Беркут» в основном перешел на сторону РФ, многие офицеры оказались в Крыму. И именно тогда, в феврале 2014 года, там появились «зеленые человечки». Запад вообще не знал, как реагировать, и вооруженные люди без знаков различия начали захватывать украинские базы и занимать административные здания. Это отсутствие официальных опознавательных знаков на их униформе вызвало недоумение, хотя сама идея таких операций заключается в том, чтобы не использовать опознавательные знаки и знаки отличия обычной армии. В этом нет ничего нового! При этом русские врали как сумасшедшие, говоря, что они тут ни при чем, а Запад до сих пор не знает, что делать. Они задавались вопросом, были ли они наемниками или мятежным Черноморским флотом, в то время как многие европейские столицы отказывались признать, что русские просто лгут. Киев получил от американцев совет: сохраняйте спокойствие, не сопротивляйтесь, подождем и посмотрим, как это будет развиваться. Поэтому Крым был хрестоматийной операцией. Только повтора ждать не приходилось. Между тем Путин считал, что его спецназ и методы гибридной войны могут творить чудеса, и стал слишком самоуверенным перед следующим вторжением.

Создали ли русские новое определение войны?

Я не думаю, что русские что-то создают. Они просто видели некоторые реалии войны в 21 веке. И обратите внимание: они не посылали традиционную армию, пока были эффективны в своих действиях. В каком-то смысле Путин побеждал Украину. Только когда он решился на обычное вторжение, он начал проигрывать. И я даже знаю, в чем причина. Ну, я давно называю российскую систему власти адхократией или временной. Они сосредоточены только на специальных задачах, выполняемых конкретными людьми. Все зависит от того, чем сегодня кто-то полезен Путину, вне зависимости от того, какую формальную функцию он занимает в государстве.

Классический пример — глава группы Вагнера, российский бизнесмен Евгений Пригожин. Это человек, не входящий в ближний политический круг Путина, но выполняющий задачи, которые ставит перед ним Кремль. Помимо того, что он любимый предприниматель правительства, он руководит фермами троллей, и когда нужно было повлиять на исход выборов в США, это делал Пригожин, а когда нужно было организовать наемников на Донбасс, организовывал Пригожин. Позже он нанял наемников в Сирию, используя сеть компаний, работающих в различных отраслях. Это тоже была задача, заказанная Кремлем.

Интересно то, что группа Вагнера вообще от мира не прячется. Мы знаем, что это такое, откуда взялось и кто за это платит. Сначала идея заключалась в том, чтобы Кремль публично отрицал свою причастность к Сирии. Этот конфликт вызвал ажиотаж в стране, и русские восприняли его как высокотехнологичную дальнюю операцию с их качественными самолетами, бомбящими повстанцев. Только Москве потом пришлось задействовать там наземные войска - их можно было убить, и они были убиты. Так использовались наемники Вагнера. Сегодня это формирование в основном используется для того, чтобы лгать собственному обществу, но оно также играет роль в войне на Украине. У России просто не хватает войск. Так Пригожин вербует людей из колоний и тюрем. На этом примере мы видим всю картину Российского государства. Нет границы между публичным и частным, между законным и незаконным. Это все неважно, когда есть кто-то вроде Пригожина.

В одном из выпусков своего подкаста «In Moscow's Shadows» (В тени Москвы — прим. ред.) вы показали, что существование наемников противоречит Конституции России.

Это технически незаконно. В российском уголовном кодексе даже есть параграф, который давно бы посадил наемников и самого Пригожина за решетку. Ну и что с того, что путинский режим создает странный фасад законничества, любит создавать впечатление, что действует в рамках закона, например, внося поправки в положения конституции, чтобы продлить срок своего президентства. Но на практике это старомодный авторитарный монархизм. То, чего ожидает Путин, будет сделано независимо от буквы закона, и группа Вагнера тому пример. О ней много противоречивой информации. Первоначально основанная как компания за пределами России, ее финансы управляются в рамках операций бизнес-империи Concord, поэтому очень сложно отследить, откуда поступает финансирование. Таким образом у нас тут еще могут быть проблемы с отмыванием денег. И давайте помнить, что отмывание денег заключается не в том, чтобы заставить людей поверить в законность денег, а в том, чтобы сделать невозможным доказательство того, что они незаконны. Я думаю, то же самое и с группой Вагнера: Кремль просто хочет затруднить людям понимание того, что это такое, чем она занимается и является ли она на самом деле незаконной.

Войну начали вести преступники. Это должно было быть опасно для Украины, а становится опасным для самой России.

Уже были случаи, когда преступники, завербованные из исправительных колоний в группу Вагнера, после шестимесячного контракта на фронте, получали амнистию, возвращались домой и совершали там преступления. В России растет преступность, оружия на черном рынке становится все больше. Это подтверждает, что путинский режим с самого начала не рассматривал организованную преступность как социальную проблему, а творчески развивал идею ладить с бандитами. Поначалу это выглядело так: путинский режим говорил преступникам, чего они не должны делать, то есть показываться не с теми людьми, устраивать уличные перестрелки, как в 1990-х, чтобы создать впечатление, что в России нет преступности. Им было сказано: пока вы придерживаетесь границ, у вас будет мир.

Сейчас это соглашение выглядит иначе, государство ждет от бандитов сотрудничества, не только устанавливает ограничения, но и требует конкретных действий. Примерно с 2011 года я вижу, что им не только говорят: не делай то-то и то-то, но и выполняй поставленные задачи. Итак, мы имеем деятельность хакеров, причастность преступников к аннексии Крыма, организацию ополчения на Донбассе. И я думаю, что эта проблема будет только нарастать. В настоящее время организованной преступности предоставлены концессии, она может заниматься торговлей людьми и наркотиками и контрабандой ввозить в Россию дефицитные подсанкционные микрочипы, необходимые для военной промышленности. Так что можно сказать, что государство как-то облагает бандитов налогом, закрывает глаза на помощь другим в некоторых случаях. Итак, мы видим явную криминализацию войны, вовлечение осужденных и применение чудовищно жестоких методов. Это, на мой взгляд, будет иметь отголоски в России еще долгие годы.

Так или иначе, сделка с бандитами, даже с точки зрения перебрасывания людей, эффективна. Достаточно взглянуть на польско-белорусскую границу.

Был момент, когда Александр Лукашенко по договоренности с Россией очень хотел доставить неприятности Польше и Западу. На польско-белорусской границе была волна иммигрантов, и это был специфический элемент стратегии. Польша очень эффективно отреагировала на действия России и Белоруссии, но не исключено, что в следующий раз это может повториться. Я знаю, что польские службы принимают активные превентивные меры в отношении групп, связанных с Россией, потому что зачастую не русские несут ответственность за контрабанду и распространение наркотиков. Что касается самой Беларуси, то Лукашенко все же пытается оставаться максимально независимым. Он не полная марионетка Москвы, но вынужден идти на компромисс. Мы видели это, когда он отказался использовать свою армию в Украине, в основном потому, что они выступали против тех же военных. Вместо этого он предложил свои базы, чтобы российские войска могли там обучаться и оттуда нападать на Украину. Сделка проста: когда Путин просит Лукашенко сделать что-то, что не будет поводом для войны по пятой статье НАТО, Лукашенко не отказывается.

Вы упомянули хакеров. Это однако пугает, насколько эффективно они разделяют общества на Западе.

Это то, что они делают. В конце концов, у них нет волшебной формулы, которая заставила бы враждебно настроенных к России людей внезапно влюбиться в Путина, поэтому они преследуют другую цель. Они пытаются найти разделительные линии в западных обществах и максимально их укрепить, чтобы радикализировать людей. И это проблема, с которой сталкивается наш мир. Конечно, сегодня это делают русские, но через мгновение это могут сделать и китайцы, потому что это не уникальная стратегия только для ферм троллей из России. Просто сейчас они очень активны. Тактика русских заключается в углублении разногласий, не связанных с какой-либо конкретной идеологией или политикой. Неважно, левые они или правые, сторонники анархизма или авторитаризма, сепаратисты или националисты. В Соединенных Штатах они будут поддерживать самые радикальные фракции движения Black Lives Matter (с англ. — «Жизни чёрных имеют значение»), одновременно оказывая поддержку расистам и сторонникам превосходства белой расы.

Кроме того, конечно, они будут создавать взгляды таким образом, что создается впечатление, что все больше людей призывают Украину к миру и боятся втянуть свои страны в конфликт. Людей, которые боятся ракетной атаки, ядерной атаки или утверждают, что ЦРУ является источником зла в мире. Русские просто хотят сеять хаос, создавать разногласия. На мой взгляд, они пытаются ударить там, где, по их мнению, мы слабы. Они думают, что наша слабость в том, что мы — собрание демократий. Таким образом, у нас есть дополнительное поле боя и, наверное, единственное, на котором Путин может победить в конфликте на Украине на данный момент. Там у него нет шансов, поэтому он пробует на Западе. Если ему удастся манипулировать Западом и сломить нашу волю продолжать поддерживать Украину, у этой страны будут проблемы.

Мы знаем, как пригожинские тролли манипулируют нашими обществами, но, пожалуй, еще более опасным является влияние, которое они оказывают на другие страны, например, в Африке или Южной Америке.

На самом деле сюрреалистично, что Россия свою общеимперскую, жестокую войну представляет как своего рода борьбу против колониализма и империализма США, говоря: «Американцы использовали украинцев, чтобы поставить нас на колени и принять их правление, поэтому мы должны драться." И во многих странах третьего мира, переживших колониализм от рук британцев, французов или голландцев, это можно понять. Там американцев можно воспринимать как имперское государство, прежде всего в экономическом плане. Это довольно заманчивая аргументация.

Мы живем во времена, когда развивающийся мир, глобальный Юг начинает подключаться к интернету, в общении используются дешевые смартфоны. И русские этим пользуются. С одной стороны, они ведут бизнес с авторитарными правителями, чтобы продать им дешевую энергию или оружие, и в то же время они пытаются манипулировать обычными гражданами и распространять собственную ядовитую пропаганду через социальные сети. Вот мы и подошли к ситуации, когда, помимо войн старого образца, у нас есть и другие виды онлайн-кампаний, которые начинают быть не менее опасными. Именно это я и пытался описать в книге.

– Беседовал Цезари Корицки

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– Перевод Надин Алейник

Профессор Марк Галеотти — британский историк и политолог, профессор кафедры восточноевропейских и славистических исследований Университетского колледжа Лондона (в 1985—1996 годах профессором этой кафедры был Норман Дэвис), аналитик Королевского института объединенных служб Исследования в области обороны и безопасности). Руководитель Mayak Intelligence Ltd., аналитической компании, работающей по теме России, автор книг «Все есть война. Как империя сделала из тебя оружие», «Воры. Тайны русской супермафии», «Современные Сухопутные войска России 1992-2016 гг.» и самой последней «Войны Путина: от Чечни до Украины, 2022 г.»

[1] «Доктрина Герасимова» - придуманнная и описанная в блоге проф. Марка Галеотти якобы представляет новую военную доктрину Российской Федерации. Она будет включать правила ведения войны, в том числе, например, невоенные действия. Хотя на самом деле этой доктрины не существует, на нее ссылаются политические обозреватели и политики, в том числе и в Польше, такие как бывший глава МВД Бартломей Сенкевич, который анализирует ее в статье «Чего не понимает Запад, или доктрина Герасимова» на сайте «Культуры Либеральной». У этой доктрины также есть запись в польской Википедии.