TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК: Похоже, что ваша книга будет не лучшим образом воспринята русскими. Будет ли имя Иана Гарнера внесено в черный список для въезда в эту страну?

ИАН ГАРНЕР: Но она уже есть! Оно было включено в первом этапе санкций. Я знаю, что не могу поехать в Россию, и это очень печально для меня, потому что я провел там часть своей юности, встретил много замечательных русских, и страна не на 100% плохая. Настолько, что в настоящее время я просто не хотел бы там побывать. Помимо того, что мое имя действительно есть в этом списке, есть и другие опасности. Мы видим, что случилось с Эваном Гершковичем (американский репортер, арестованный ФСБ по подозрению в шпионаже - прим. редактора). Есть еще кое-что: я больше не хочу иметь дело с русскими. После начала войны я потерял друзей, людей, которых я знал очень долго, которых уважал, а теперь мы даже не можем нормально поговорить.

Вы называете поддерживаемое государством "неопионерское" движение фашистским. Не является ли это преувеличением? Не злоупотребляем ли мы, случайно, этим словом, которое в последнее время применяем к любому человеку с точкой зрения, отличной от либеральной? Итак, действительно ли название книги - "Поколение Z. Фашистские молодежные организации современной России" - оправдано?

Свое определение фашизма я взял у итальянского философа Умберто Эко. Основой в этой идеологии является убеждение, что мир может быть достигнут только через конфликт. И это то, что мы видим в России, в их исполнении это особенно опасно. В этой стране постоянно господствует культ нации как жертвы, атакованной враждебным миром, с которым она должна бороться до тех пор, пока не будет достигнут мир. Такое мышление - первая основа фашистской идеи среди русских. Вторая - обращение к прошлым эпохам, смешение разных времен и традиций. Многие увлекаются Советским Союзом и пытаются вернуть те времена.

А Владимир Путин дает надежду на это?

Он сказал о распаде СССР, что это была величайшая геополитическая катастрофа в истории. Только он пытается не воскресить Советский Союз, а создать что-то новое, что-то, что является сплавом всех идеализированных элементов российского прошлого. И неважно, что они не имеют ничего общего с реальностью. Путин обращается не только к временам Российской империи и Советского Союза, но и к средневековому фольклору Руси, к легендам о древнерусских богатырях. Все это подается как совершенно новая версия идентичности.

В конце концов, построен ли он на советском или царском наследии?

И то, и другое, но в форме, мутировавшей от использования сегодняшних возможностей социальных сетей. Например, если представить современную российскую идентичность в виде коробки, то Путин постоянно ограничивает ее размеры. Он говорит: если вы хотите быть хорошим русским, вы должны быть православным, мужественным, воинственным и агрессивным. Если вы женщина, вы должны выполнять традиционные гендерные роли, сидеть дома, растить детей для родины. Что касается ценностей, то здесь пересекаются как большевизм, так и царская Россия. Поэтому это дает возможность каждому, даже старшему поколению, найти себя в этой "коробке".

А что находится за ее пределами?

Любой, кто даже думает по-другому. Когда вы отвергаете нормы и ценности, созданные режимом, говоря: я не хочу войны, я не хочу этого дегенеративного православия, производимого государством, я не хочу быть образцовым русским белым парнем, тогда... у вас есть проблема. Сегодняшняя Россия больше всего ненавидит демократов и либералов, более того, любой человек с такими взглядами автоматически перестает быть легитимным россиянином.

С социологической точки зрения, это национализм или призыв к империализму? Как насчет мусульманского меньшинства и того факта, что Российская Федерация лишь на 70 процентов состоит из этнических русских?

Проект Путина - это проект белого национализма, построенный на этнической идентичности. Как и многие тоталитарные проекты 20-го века, он заключается в том, чтобы дать людям возможность обрести смысл, идентичность. Раньше в тоталитарных системах это давалось массовыми митингами. Сегодня такую функцию выполняют социальные сети. Вместо толпы, скандирующей вместе, у нас есть обмен сообщениями, комментарии и лайки. Что касается ссылок на идентичность, то несколько лет назад Валдайский клуб представил почти захватывающий доклад. Это своего рода аналитический центр, явно запрограммированный и полностью контролируемый Кремлем.

Авторы признали, что Россия - многонациональная страна, но русские - номер один и основа духа нации. И вы правы - включение в этот проект религиозных или этнических меньшинств - очень сложная задача для системы. По сути, язык доклада - это слова Путина. В нем упоминаются все герои, на которых ссылается молодое поколение. А это были мужчины, чаще всего военные и те самые известные писатели, такие как Лев Толстой или Федор Достоевский, и горстка ученых. В докладе говорится: мы должны воспитывать людей, чтобы они подражали этим героям. А вот еще одна показательная цитата из исследования, в которой провозглашается, что этнические меньшинства - это всего лишь приправа к основному блюду, которым является российская идентичность. То есть, по той же схеме, этнические меньшинства всегда определяются только тем, насколько близко они могут подойти к русскости. А ближе всего они могут подойти к русскости, подражая русским, а не внося что-то от своей культуры.

А как же религия, неужели Кремль каким-то образом возвращает ее? Как насчет того, что папы дают свое благословение армии насильников и убийц?

Отношения между церковью и государством в России сегодня таковы, что.... нет никаких отношений между церковью и государством, потому что церковь и государство - это одна и та же коррумпированная организация в России. В православной церкви деньги играют огромную роль, и она делает много работы для режима. С самого начала духовенство нападало на знаменитостей, критиковавших войну, в православных церквях развевались флаги - как с буквой "Z", так и флаги царской эпохи, а также советские флаги времен победы во Второй мировой войне. Кроме того, здесь играет свою роль и религия, поскольку мученики всех возможных российских войн в истории причисляются к лику святых. В то же время я считаю, что сама Вторая мировая война является для россиян новой религией. Священники поддерживают культ героических солдат Красной Армии, но они также создают героев настоящего, сражающихся против врагов России. Конечно, это происходит только потому, что интересы России как империи совпадают с интересами Русской православной церкви.

Хорошо, но давайте вспомним историю России. Начиная с 19 века в каждом поколении была какая-нибудь война. Еще до войны с Польшей, Гражданской войны, Первой мировой войны, была русско-японская война, Крымская война, подавление восстаний завоеванных народов. Возможно, русские не могут жить без конфликтов. Это стало частью ДНК...

Я бы не стал заходить так далеко, потому что жестокость и ненависть русских не являются результатом их генотипа, который каким-то образом отличает их от других народов мира. Нация - это, в конце концов, нечто социально сконструированное. То, что мы имеем сегодня в России - это культура войны, а культура создается людьми. Доминирующим элементом российской культуры, который проходит через всю ее историю, является идея о том, что Россия и русские должны жертвовать и бороться, чтобы спасти себя и весь мир. И если вы посмотрите на самые ранние средневековые мифы России, то там прославляются не выжившие, а погибшие. К этому добавляется конструкция так называемого Третьего Рима: Россия - последний бастион христианства, если она не будет бороться, погибнет не только Россия, но и цивилизация. Наиболее ярко это проявилось во время Второй мировой войны. Конечно, мы не отнимаем у солдат, сражавшихся с Адольфом Гитлером, героизма, который, тем не менее, сопровождался позорными актами, такими как исключительное насилие и изнасилования. Но русская память о Второй мировой войне такова: 27 миллионов человек погибли, и это было то, что должно было произойти. Ради спасения мира пришлось пойти на жертвы. Если вы посмотрите на истории Сталинграда, Московской битвы и битвы на Курской дуге, то смысл их таков: они должны были умереть. Обычные русские должны были умереть, чтобы Россия могла спасти мир.

Это именно та идея, которая сегодня становится серьезной проблемой! Когда мы в мире вспоминаем о Второй мировой войне, на ум приходит фраза "никогда больше". Между тем, в России это воспоминание перевернуто с ног на голову. При Путине она используется повторно. Первое, что он сделал на посту премьер-министра, - это начал войну против Чечни, войну, которая якобы должна была спасти Россию. Он заставил общественность поверить, что этот конфликт спасет страну. Затем война с Грузией, которая также должна была спасти русских и Россию. Почему он воюет с Украиной? Предположительно, чтобы спасти Россию. Верно?

А как насчет символики? Является ли "Z" сегодня чем-то большим, чем просто обозначением для танков, чтобы их не путали с машинами украинцев?

До 24 февраля 2022 года эта буква, конечно, ничего не значила. Спустя несколько месяцев все знают, что такое "Z". Похоже, что оно было выбрано как ссылка на формирования "Восток" и "Запад", то есть на войска, отправляемые на Украину. Вероятно, поспешно и в расчете на то, что войска быстро возьмут Киев и добьются победы. Однако сегодня это письмо, намекающее на фашистскую символику. Отмечу, что фашизм был идеологией, которая имела тенденцию создавать символы и брать их из разных областей. Свастика была древним индуистским символом мира, любви и счастья. Я сразу же извиняюсь перед последователями индуизма за приведение этого примера, но для целей разговора это необходимо, поскольку впоследствии он был повторно использован в качестве другого великого символа. То же самое происходит и с буквой "Z". Символ был податливым, переделанным. Он обозначал так называемую военную спецоперацию без четких целей, без четкой конечной точки и без логики. Обоснование ее было абсурдным и противоречило реальности, как и реальность войны. Может ли измениться значение символа? Конечно. Обозначение танков стало невероятно полезным для режима, став его новым символом.

В своей новой книге вы описываете, как под знаменем "Z" Россия направляет гнев молодого поколения.

Молодежь всегда была важна для фашизма. Он описывал ее как группу людей, которые будут создавать мир будущего. Российская молодежь должна создать сильную Россию. Конечно, сегодня это утопия страны, фантазия, которая, к сожалению, не может осуществиться. Теоретики фашизма всегда показывали, что он, по сути, основан на нелогичных, невозможных и иррациональных представлениях. Именно поэтому ему нужны были конфликты и войны. Если вы не можете выполнить обещание построить свою утопию, вам нужна война. Именно это и произошло в Чечне. Они обвинили чеченцев, и русские убили тысячи чеченцев. Теперь они обвиняют украинцев, поэтому они убивают украинцев.

Как случилось, что "братскому украинскому народу" вдруг отказали в человечности?

Когда мы смотрим на историю украинско-российских отношений за последние четыре столетия, то в основном это отношения не между братскими народами, а скорее между империей и ее колонией. Если мы посмотрим на борьбу с украинским языком, антинациональные законы царской эпохи или очернение украинцев как предателей войны, мы поймем, что для русских они, конечно, были как братья, но моложе и глупее. Им всегда нужна была поддержка и рука России, которая подсказывала бы им, как не быть неполноценной нацией. Более того, прошло уже около десяти лет с тех пор, как путинский режим ввел язык, который очень тревожно напоминает язык нацистской Германии. Путин часто говорит о болезнях в своих выступлениях и подчеркивает, что ЛГБТ являются такой болезнью. Довольно рано украинцев стали называть больными паразитами, использовали слово "нелюди", сравнивая этот народ с животными. Когда мы смотрим на российские форумы и комментарии в Интернете, это довольно распространенный язык. Публикуются мемы, изображающие украинцев свиньями или монстрами. Это очень похоже на язык нацистов, но подкреплено возможностями контролируемых государством социальных сетей. В один миг это могут быть прибалтийские народы, поляки или этнические меньшинства внутри России. Конечно, не каждый россиянин придерживается таких взглядов, но в целом эта тенденция в отношении украинцев становится все более частой.

Где маховик этого неогеббельсовского повествования?

Частично все это, конечно, инициируется из Кремля, но также и довольно значительной группой ультраправых пользователей Интернета. Люди радикализировались почти 20 лет назад и теперь используются режимом. Возьмем, к примеру, футбольных хулиганов. Кремль никогда не признает, что они были частью неофициальных операций, что их поддерживали или даже платили им за нападения на геев и чеченцев в дни матчей. То же самое происходит в социальных сетях, где наиболее радикальные и активные пользователи получают поддержку, темы, графические материалы. Иногда кто-то очень известный, например, Владимир Соловьев, у которого миллион подписчиков в Telegram, делится комментарием или постом какого-нибудь интернет-пользователя, и вдруг это становится предметом дебатов. Это создает впечатление, что в России каждый имеет право участвовать в дискуссии, особенно когда кто-то вроде Соловьева комментирует ваш пост. Конечно, такой пост должен быть против Украины, поскольку посты либералов тают, а тролли и хакеры атакуют аккаунты групп, поддерживающих демократию или оппозицию, создавая впечатление, что общество ненавидит эти взгляды. Государство работает очень эффективно, оно создает впечатление, что общество придерживается одного типа мнения.

В вашей книге много говорится о "Юнармии" - молодежной организации, которая должна быть чем-то вроде гитлерюгенда. Что является основанием для таких сравнений?

Юнармия - действительно очень опасная организация, которая действует с 2016 года, а число ее членов за несколько лет выросло с 300 000 до 1,3 миллиона. Этот рост подпитывается войной, и в организацию стекаются даже дети. Так называемое неопионерское движение совсем не похоже на скаутские организации Запада. Создается новая идентичность, все то, о чем я уже говорил, а именно культ милитаризма и смерть за родину. Плюс ортодоксальная мораль и духовность. Все это создается как подготовка к войне. Организованы занятия по военной тактике, физические упражнения, стрельба, использование гранат, подготовка к атаке химическим оружием. А теперь давайте рассмотрим важный факт: старшее поколение не было заинтересовано в войне и мобилизации. Даже не потому, что они были против войны, просто они не хотели умирать. Среди молодых все будет по-другому.

План режима состоит в том, чтобы путем обучения молодого поколения сделать его еще более подготовленным и настроенным на войну. Параллельно существуют десятки других организаций, которые больше похожи на пионеров. Одна из самых крупных - организация "Волонтеры Победы". Она насчитывает около 300 000 членов, которые работают на местах, ухаживают за ветеранами и мемориалами Второй мировой войны, участвуют в парадах. Они также ведут активную работу в социальных сетях, разрабатывая кампании, основанные на национализме. Но есть и формирования иного рода. Одно из самых новых - так называемое "Первое движение", более космополитичное, ориентированное на детей из больших городов, семей среднего класса Москвы или Санкт-Петербурга. Если либеральные родители находят идею "Юнармии" немного пугающей, "Движение первых" будет для них более привлекательным. В любом случае, социальные опросы в России показывают, что 90 процентов родителей испытывают чувства к советским пионерам. Если вы сегодня молодой россиянин, который хочет быть социально активным, то единственный способ сделать это - действовать в таких организациях.

Быть юнармейцем - это вообще новая мода или какая-то привилегия?

Приведу такой пример. Я познакомился с отцом 14-летней девочки с юго-запада России. Его дочь вступила в "Юнармию", а родители в целом равнодушны к власти - ни любят, ни против Путина, классические апатичные россияне. Между тем, дочь очень хотела вступить в организацию, потому что это стало своего рода молодежной модой, это что-то крутое, то, чем занимаются ее сверстники. Ее аккаунт в Tik Tok ничем не отличается от аккаунта Tik Tok девочки-подростка на Западе, так как в нем есть посты, связанные с музыкой, модой, фотографии с друзьями, но есть и кое-что другое, а именно видео в форме, заявления, связанные с "Юнармией", посты, связанные с деятельностью в организации. Видно, что для этой девушки есть некий элемент самореализации. Внезапно она стала кем-то, кем она хотела быть. Просто все это было спровоцировано государственной индоктринацией и милитаризацией. Это ничем не отличается от советских времен, когда государство создавало такой образ жизни для молодежи. Сегодня надеть футболку "Юнармии", "Волонтеров Победы", кепку с их логотипом - значит не только быть поклонником этих организаций, но и вероломно распространять российское послание войны.

Если Tik Tok делает столько же зла в России, сколько и в нашем мире, разве это не еще один веский аргумент в пользу его запрета?

И это вопрос на миллион долларов! Tik Tok - это настолько огромная платформа, что ни одна страна не сможет ее запретить. Даже если он будет успешен в Канаде, США, Великобритании или любой другой западной стране, подростки просто найдут способ обойти блокаду. Точно так же, как российские подростки сегодня находят способ обойти блокировку Instagram, который по-прежнему широко используется в России. На мой взгляд, единственный способ сделать это - работать с Китаем, перетянуть их на нашу сторону в войне в Украине, дать им понять, что это угрожает и их интересам, и таким образом оказать давление на правила платформы Tik Tok, которая принадлежит Китаю. Это единственный способ обуздать индоктринацию и военный контент, направленный на детей. Я не вижу другого решения.

Разве все эти разговоры о создании нового типа Homo Sovieticus? Каково ваше мнение об этом термине?

Я бы даже сказал, что мы являемся свидетелями формирования Homo Putinus, который только напоминает Homo Sovieticus. Это люди, впитывающие послание режима, живущие в соответствии с требованиями государства, но в то же время начинающие верить, что реальность означает насилие и что единственным условием мира является война. Если путинскому режиму удалось таким образом запрограммировать 40 или даже 50 процентов так называемых апатичных россиян, что произойдет, если он создаст целое новое поколение? Возможно, это не произойдет в одночасье, но работа над этим ведется уже как минимум десять лет, а сейчас она еще более интенсивна. Что же произойдет через десять лет? Будет ли у нас новое поколение Homo Putinus, или как мы их назовем? Вероятность этого высока, и мы очень рискуем, не принимая ее сегодня. Если я ошибаюсь, я буду очень рад этому.

Я знаю, что вы хорошо знаете русских, много общались с ними на протяжении многих лет. Не сложилось ли у вас впечатление, что ложь - это часть жизни в этом обществе?

Вы затронули самое обидное в моей работе над книгой. В процессе ее написания у меня было много разговоров, и многие из них в итоге остались неиспользованными. Они вращались вокруг мнения интервьюируемых или их обоснования того, что они должны убивать украинцев ради спасения самой Украины. Я говорил им, что это бессмысленно, что даже если они действительно хотят подчинить себе страну, в современном мире у них есть другие способы, например, влиять на политику, продавать сырье и не обязательно убивать людей. Но понимания с их стороны не было, просто они по-прежнему были убеждены, что агрессивная война - это правильно. Тогда я спросил: как же вы оправдываете эту войну, будучи христианином, к тому же православным и хорошим человеком, почему вы поддерживаете убийство людей? В ответ я услышал, что это Россия хорошая, а западный мир устраивает геноцид.

Эти разговоры часто напоминали дискуссию с представителями какой-нибудь религиозной секты. Мы на Западе можем немного понять это безумие, потому что, в конце концов, за последние несколько лет мы были втянуты в пузырь сторонников теории заговора, или движения против вакцинации, всех странностей, провозглашающих якобы скрытую истину. Если нечто подобное происходит на Западе, где у нас есть образование и свободные СМИ, то что говорить о России, контролируемой пропагандой и ложью. Когда я думаю о том, как это государство использует этот опасный потенциал социальных сетей, я прихожу в ужас. Я соприкоснулся с людьми, которые живут в другой реальности, не имеющей ничего общего с правдой, чье мышление находится в каком-то альтернативном мире. Вдобавок ко всему, когда после первого контакта они в целом положительно отнеслись к тому, что человек из-за рубежа хочет поговорить, мне после нескольких моих вопросов сказали, что я лживый западный пропагандист. Дискуссия была окончена.

Каково будущее общества, зараженного таким образом?

Я уже говорил, что не существует такого понятия, как культурный детерминизм. Нет причин, по которым русские должны придерживаться всех этих ценностей. Есть довольно много россиян, которые не верят во все это, и они должны стать нашей отправной точкой. Мы должны связаться с ними, поддержать их, в том числе финансово, и создать альтернативную "русскость" в социальных сетях. Это очень ответственная задача, и ее необходимо выполнить. Конечно, сегодня приоритетом является победа в войне в Украине и прекращение насилия со стороны России. Просто сама проблема тогда не исчезнет, как не исчезнет путинский режим в результате проигрыша в войне, и люди в России будут продолжать принимать насилие или применять его сами. Вдобавок ко всему, существует социальная апатия, люди, которых ничего не волнует, закрывают глаза на насилие и не противостоят ему вообще.

Подписывайтесь на наш фейсбук И нет ли у вас впечатления, что мы начинаем жить на разных планетах? В Польше или Канаде детей воспитывают без культа насилия, с уважением к миру и толерантности. Здесь же мы имеем дело со страной, которая прививает молодежи совершенно иные ценности.

Вот почему так важно обращаться к людям в России. Вы упомянули Канаду, и это хороший пример, потому что именно здесь мы должны очень серьезно подойти к этому вопросу. Наша страна ценит мир, она участвует в создании правовых норм для мира, но она также очень активна в миротворческой деятельности, и я напомню вам о ее участии в Руанде. Сегодня Канада тратит деньги на оборонную поддержку Украины, принимает беженцев из этой страны. Но что мы делаем для того, чтобы остановить обострение проблем в России? Почти ничего. Мы не вкладываем в это ресурсы, я не слышал, чтобы парламент обсуждал этот вопрос, политиков это не интересует, как и общественность. Все потому, что мы думаем, что проблема в Украине. Действительно, война - это проблема, но если она закончится, российское насилие развернется в другом направлении, как внутрь, так и вовне. Оно может быть направлено против Молдовы, против стран Балтии или Польши, или Казахстана, север которого определяется там как традиционно русские земли. В этих рассуждениях нет логики, мы не знаем, против кого будет направлена Россия, но это неизбежно станет проблемой, с которой нам так или иначе придется столкнуться. Мы не можем зарывать голову в песок и думать, что этот вопрос решится сам собой. Я исповедую гуманизм, я забочусь о людях, и я забочусь о России и о русских, в конце концов, и я не хотел бы, чтобы страна скатилась к жестокой гражданской войне, в которой мишенями могут стать этнические меньшинства или гомосексуалисты, потому что может возникнуть и такой внутренний конфликт. Мы должны принять более активное участие и попытаться помочь этим людям, потому что я верю, что мы можем это сделать.

– интервьюировал Цезары Корицки
– Перевод Александр Кравченко

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Доктор Иан Гарнер - канадский историк и эксперт по России, выпускник университетов Торонто и Бристоля, а также изучал классическую гитару в Санкт-Петербургской государственной консерватории. В круг его научных интересов входят культура и мифы Советского Союза и современной России, связанные с Великой Отечественной войной. Он является автором книг "Жизнь Сталинграда: истории о боях и выживании" и "Поколение Z: в сердце фашистской молодежи России" - вторая книга будет опубликована в июле 2023 года.