Tygodnik TVP: Когда мы говорим об идее бастиона восточноевропейских стран, защищающего Европу от России, вы больше последователь Пилсудского или, возможно, Вам ближе видение, возникшее в Maisons-Laffitte?

проф. Антони Дудек: Мне ближе нарратив парижской «Культуры». Отметим, что Ежи Гедройч еще в 1950-х годах, невзирая на резкую критику со стороны эмигрантской общины, провозгласил, что мы должны смириться с потерей Вильнюса и Львова. В результате после 1989 г. подобный постулат не фигурировал ни в одной политической программе, даже самых крайних партий. Я думаю, что именно идеи, созданные в Maisons-Laffitte, будут лежать в основе сайта «Восточный дом», и нам бы хотелось, чтобы он стал их продолжением.

И тут же кто-нибудь спросит, как это «продолжение» будет повествовать, например, о Волыни.

Конечно, о том, чтобы забыть о Волыни во имя украинско-польского примирения не может быть и речи, но нельзя ожидать, что украинцы вдруг займутся главным образом осуждением волынской резни. Нам нужно понять, чем была Украинская повстанческая армия в истории этой страны. Для современных украинцев это прежде всего независимость, антисоветская партизанщина. Именно поэтому сегодня невозможно построить весь нарратив истории польско-украинских отношений на основе событий на Волыни. Конечно, их нельзя недооценивать, но и нельзя вырывать из контекста, забывая о реалиях Второй мировой войны, национальной ситуации во Второй Польской республике, польско-украинской войне 1919 года и всей истории Польско-литовской унии.

Если кто-то повторяет как мантру только о Волыни, значит, он мало что понимает в польской истории. Это как если бы мы вдруг заговорили об истории польско-американских отношений, акцентируя внимание только на предательстве Рузвельтом наших интересов в Ялте и постоянно требуя от американцев извинений за это решение. Лично я подобным извинениям предпочел бы еще больше американских солдат в Польше, гарантирующих нашу безопасность. Но пример, который вы привели, важен по другой причине. Он показывает, как в наших размышлениях об истории и настоящем доминируют исторические эмоции. В них слишком много сердца и слишком мало ума. Это наша проблема с незапамятных времен.

Ваша инициатива и сопутствующее пожертвование на создание веб-сайта East House были названы «интеллектуальным Байрактаром» профессора Дудека. Каков будет арсенал его действий?

Для начала давайте проясним: я не создатель веб-сайта «Восточный дом», это авторский проект Збигнева Глузы и НГО «Ośrodek Karta», одной из самых авторитетных и уважаемых неправительственных организаций в Польше, занимающихся вопросами исторической памяти. Место, существующее в Варшаве на площади Конституции 6, должно быть образовательным и аналитическим центром, связанным с восточной политикой в широком понимании. Организация призвана помочь всем людям с Востока, которые пытаются найти свое место в Польше. И тем, кто из Кавказа, и тем, кто из Украины, Белоруссии, но и россиянам, несогласным с действиями Путина.

Разве это не случай умножения сущностей? У нас не хватает институтов? Беженцам может помочь Хельсинкский фонд по правам человека, преступления расследует Amnesty International, а архивы можно собрать в Национальной библиотеке. А ещё есть Институт Пилецкого.

Лично я считаю, что этих субъектов и институтов, ориентированных на нашу восточную политику, слишком мало. Центр «Карта» уже много лет сотрудничает с диссидентами и неправительственными организациями Востока, собирая документацию о деятельности советского режима. В одиночку Национальная библиотека не сможет собрать такую документацию. На сайте «Восточный дом» мы хотим создать архив, и одной из целей сбора денег является сбор средств на оборудование. Конечно, у нас есть хорошо функционирующий «Центр восточных исследований», де-факто государственное учреждение польской «белой разведки», готовящее анализы, связанные с геополитической ситуацией. Это важное и заслуженное учреждение, но оно обслуживает заказы польских властей. Ведь мы не можем требовать от него организации, например, встреч людей, создающих белорусскую и украинскую культуру, или выставок и дискуссий по истории советского империализма. Мы уже многое получили от Запада через несколько лет после интеграции с ЕС, но наш реальный шанс на будущее лежит на Востоке.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  А пока гости с Востока ищут шанс на Западе, то есть у нас.

В этом году в Польшу приехало более миллиона человек из Украины. Исследования показывают, что более половины из них — люди с высшим образованием. Ведь мы должны поддержать этих людей, помочь им адаптироваться не только в чисто экзистенциальном измерении, ведь это будет выгодно для нас. В настоящее время в нашей части Европы строится совершенно новая архитектура. Я верю, что Украина успешно защитится от России, и режим Лукашенко в Беларуси скоро рухнет. Однако даже такой успешный ход событий создаст для Польши новые проблемы, но, конечно же, и новые возможности. Я верю, что на наших глазах возрождается новое Содружество многих народов. То, о чем мы читали в школьных учебниках — о временах Золотого века и многонациональной Второй Речи Посполитой, — создается здесь и сейчас. По демографическим причинам, так или иначе, Польше придется принимать иммигрантов. Можно сказать, что наплыв беженцев из близкой нам в культурном отношении Украины — это манна Божия, но этим даром надо как-то управлять. Масштаб проблем, стоящих перед Польшей как одной из самых важных стран в этой части Европы, будет увеличиваться в этой области.

Какие еще функции у этого веб-сайта?

К сожалению, нынешние политические элиты, ориентированные на все более острую борьбу за власть, бросают друг другу все больше и больше идиотских обвинений. Ни один здравомыслящий человек не должен воспринимать это зрелище всерьез. Вот почему нам нужны все институты, которые мотивируют людей думать, вести диалог, обсуждать или понимать своих соседей.

Значит, это место действительно будет аналитическим центром?

Это была моя первая идея, но это было бы возможно, если бы финансовые условия были подходящими. Я рад, что пожертвования на нужды сайта было сделали люди из разных слоев общества, что это объединило как Агнешку Холланд, так и проф. Анджея Новака и таких идеологически разных журналистов, как Томаш Терликовский и Славомир Сераковский. Однако для функционирования аналитического центра необходимо больше средств, чем можно получить в социальном сборе средств на краудфандинговом портале. Егое идея, конечно же, смоделирована по образцу знаменитого польского дрона для Украины, который имел впечатляющий успех, потому что его поддержали 200 000 человек. Отсюда и "интеллектуальный Байрактар", о котором вы спрашивали. Однако оказалось, что в этом случае собрать средства было намного сложнее. Обычное оружие гораздо больше будоражит воображение, чем интеллектуальное. Но сбор средств по ссылке: https://zrzutka.pl/witryna все еще идет, и я постоянно призываю всех его поддержать.

Мы должны вооружаться не только в военном, но и в интеллектуальном отношении. Ведь расходы на такие виды деятельности, как наша, составляют менее одной промилле расходов на вооружение. К сожалению, я вижу отсутствие широкого интереса к нашему сбору средств. Это еще одно доказательство того, что нас слишком мало интересуют гражданские дела, создание пространства для размышлений, свободного от текущей партийной борьбы. В Польше мы создали политиков, которые убеждают людей, что если они придут к власти, то решат их проблемы. Между тем иногда им достаточно было бы не мешать. Как общество мы обладаем огромным потенциалом, который подтвердился в ситуации военной угрозы, когда мы организовали беспрецедентную в европейском масштабе поддержку снизу вверх для прибывающих военных беженцев.

К сожалению, для некоторых наших соотечественников эта помощь уже не предмет гордости, а проблема. 11 ноября в некоторых польских городах пройдут демонстрации с лозунгами "Поляк в Польше - хозяин".

Я должен признать, что у меня большие проблемы с 11 ноября, с тем как это празднование выглядит в данный момент. Этот день должен быть праздником для всех поляков, но он был изуродован текущими спорами. Корень проблемы был в игнорировании этого праздника прежними государственными властями, особенно бывшими президентами, которые думали, что парад и несколько залпов в полдень на площади Пилсудского сделают свое дело. Образовалась брешь, в которую вошли радикальные круги. Однако я придерживаюсь мнения, что вопрос о якобы растущем негативном отношении поляков к украинцам создан искусственно. Если бы в Польше были такие настроения, наверняка были бы конкретные инциденты, а их нет. Я понимаю, что в последние месяцы у нас были проблемы с углем или инфляцией, но в экономических проблемах Польши и других стран Европы виноваты не беженцы из Украины, а действия Владимира Путина.

А лозунг «Остановить украинизацию Польши» вас не волнует, не возмущает?

То, что кричат ​​на своих митингах националисты или пишут в интернете радикалы, — маргинально. Такие лозунги чаще всего показывают в СМИ как в Польше, так и, к сожалению, за рубежом. Но проблема не в них. Проблема в молчаливом большинстве, которое позволяет радикалам его перекричать. Это в равной степени относится как к крайне правым, так и к леворадикальным, конечно, в контексте различных постулатов. Что касается якобы «украинизации», то я не понимаю, как можно не видеть, что украинцы воюют и умирают тоже в наших интересах. Если бы России весной удалось быстро взять Киев, кто дал бы нам гарантию, что ее следующей целью не было бы требование создания экстерриториальной автотрассы от Минска до Калининградской области? Как тогда отреагировала бы Европа на такое требование?

Настало время оставить прошлое позади и перейти к будущему. Каков ваш прогноз для России на ближайшие 20 лет?

Я считаю, что Россия стоит перед очень серьезным кризисом. Это вывод из истории этой страны, где в последние 200 лет возникли проблемы, когда русские не выигрывали очередных войн. Начиная с Крымской войны, за которой последовала так называемая Пост- Севастопольская оттепель и большие политические перемены Александра II. Позже было поражение в русско-японской войне, после чего царь Николай II провел дальнейшие реформы, но был слишком слаб, чтобы спасти царизм.

В конце концов, он вверг страну в Первую мировую войну, которая привела к величайшему потрясению — большевистской революции. В свою очередь, конец СССР наступил после поражения в Афганистане, когда эта страна была уже не в состоянии решать экономические и национальные проблемы. Эту войну Россия тоже не выиграет, а значит, она претерпит изменения. Вопрос в том, каковы будут их масштабы, закончатся ли они просто заменой Путина на Путина-два или чем-то большим?

Можно ли верить в перестройку 4.0 в России?

В начале 1990-х я, как и многие другие, верил, что свободный рынок и демократия — единственный путь для всего постсоветского блока и что наш регион, от Прибалтики до Болгарии, пойдет по нему. Когда Россией правил Борис Ельцин, я думал, что эта страна будет следовать, пусть и медленнее, но в пом же направлении. Однако когда власть там захватили бывшие агенты КГБ во главе с Путиным, с каждым годом становилось все яснее, что Россия пойдет по другому пути. Однако я не думал, что Россия будет достаточно сильна экономически, чтобы развязать войну такого масштаба. А Россия оказалась в состоянии это сделать, потому что Путин зарабатывал невообразимые деньги на нефти и газе.

Однако в 2022 году он совершил ошибку. Через восемь лет после успеха в Крыму и успешной гибридной войны он решил подобным образом захватить всю Украину. Однако сейчас он уже не может рассчитывать на столь эффектную победу в этой войне, как в 2014 году. Поэтому я считаю неизбежным, что его сменит другой чуть более "мягкий" лидер, который попытается вывести Россию из войны раньше, чем произойдёт полный крах системы государственного управления, созданной в России Путиным. Если этого не случится в следующем году, то в ближайшие 2-3 года в России может произойти повторение 1917 года. То есть великий социальный бунт против нынешней олигархии, разворовавшей страну, приведшей русский народ к проигрышной войне и дискредитировавшей его в мире.

Распадется ли Российская Федерация, как СССР 30 лет назад?

Я считаю, что Россия может не выжить в ее нынешнем виде. В этом более радикальном сценарии я не исключаю, что европейская часть пойдет по одному пути, а азиатская часть - по другому. К тому же за Уралом только китайцы ждут пока русские истекут кровью. Они ещё не осуждают русских, но и не поддерживают их в военном отношении. Они являются дипломатическим союзником, но втайне надеются ослабить Россию и включить ее азиатскую часть в сферу своего влияния. И я думаю, что это было бы хорошо. Распад этой огромной страны и ограничение России только европейской территорией дало бы ей шанс избавиться от синдрома имперского государства. Ведь именно это когда-то произошло с Великобританией или Францией. Когда Россия излечится от имперского синдрома, может быть, однажды она войдет в группу европейских демократий. Всего этого, конечно, не будет, если Запад и особенно Америка перестанут поддерживать украинцев в таких масштабах, как они это делают после 24 февраля.

Нынешний президент США в этом последователен, но как бы повел себя его предшественник?

Украине, несмотря на все выпавшие на ее долю беды, тоже очень повезло, что она застала благоприятный момент в международной политике США. Всего несколькими месяцами ранее американцы с позором ушли из Афганистана, и благодаря поддержке Киева они снова смогли показать миру, что остаются мировой державой. Я не знаю, как сегодня Дональд Трамп отреагировал бы на действия Путина. Для меня он был совершенно непредсказуемым политиком. Он мог бы действовать твердо и последовательно, как Джо Байден, но мог бы и устроить какой-нибудь посреднический спектакль, для которого ещё не пришло время. У нас были примеры подобного, когда он встречался с северокорейским лидером Ким Чен Ыном. Может быть, в нынешней ситуации Трамп поехал бы в Москву, встретится с Путиным, а потом попытался бы убедить Зеленского помириться, пригрозив прекратить помощь в случае отказа? Мы этого не знаем. Однако для меня не вызывает сомнений, что поддержка Украины отвечает хорошо понятным интересам самих американцев.

– интервью взял Цезарий Корицки

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

  — перевёл Кирилл Захаров

Антони Дудек — политолог, историк и публицист, профессор гуманитарных наук, профессор Университета кардинала Стефана Вышинского в Варшаве. В 2010-2016 годах был членом Совета Института национальной памяти. Занимается новейшей политической историей Польши и её современной политической системой.