Диалоги

В России двести Путиных. Они просто ждут, чтобы заменить нынешнего

Ключом к окончанию этой войны является Беларусь. Путин не будет применять ядерное оружие со своей территории, потому что это было бы объявлением войны против НАТО. Он может запустить боеголовки в сторону Украины, Литвы, возможно, Польши с белорусской территории. Чтобы избежать этого, мы должны предоставить Украине больше свободы действий в отношении Беларуси, в том числе в плане нанесения упреждающих ударов, – говорит доктор Юрий Фельштинский, американский историк российского происхождения и автор книги "От Дзержинского до Путина".

ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Еще до российской полномасштабной агрессии вы предсказывали, что Владимир Путин развяжет войну в Украине, и что это будет самоубийственно для него. Но ваше мнение не было воспринято всерьез.

ЮРИЙ ФЕЛЬШТИНСКИЙ:
Это предсказание было сделано в январе, до начала войны. Более того, я сказал, что этот конфликт не станет внутренним делом Украины, и он никогда не будет российско-украинской войной при молчаливом наблюдении со стороны остального мира. Я считал, что это приведет к вовлечению двух сторон сегодняшнего мирового раскола: Запада (НАТО) и России с Беларусью. Я также предположил, что это может быть Третья мировая война, которая закончится поражением Российской Федерации в том виде, в котором мы знаем ее сегодня. Сейчас мы видим, что все движется к осуществлению моих предсказаний.

Хотя помощь Украине, на мой взгляд, все еще очень ограничена, она играет огромную роль с военной точки зрения, равно как и санкции, которые стали довольно серьезными. В результате мы видим, что Путин теперь голый. У него нет армии, он потерял ее в Украине. Его конвенциональные вооруженные силы исчезли. Они не способны захватить Украину, не говоря уже о том, чтобы угрожать Европе или НАТО. С этой точки зрения, Путин уже проиграл.

А как насчет его самоубийственной стратегии? Это была своего рода метафора, или главный обитатель Кремля закончит свою жизнь так же, как многие лидеры страны в истории России?

Скажу честно, и это может показаться странным, но... кого вообще волнует Путин, особенно сейчас? Хоть мы застряли в таком мышлении, я не думаю, что уход Путина что-то изменит в России, в установившемся режиме и его внешней политике. Неважно, уйдет ли он сам, умрет или будет убит. Мы имеем дело со специальными службами (ФСБ), которые являются единственной властью в этой стране. Они стоят за спиной Путина. Такова политическая природа России.

Путин управляет ею вовсе не как диктатор, как в Беларуси, где Лукашенко – главная проблема государства. Там, если бы он ушел, ситуация изменилась бы коренным образом. Здесь, в России, шансов на это нет, независимо от того, кто является лидером. России необходимо навести порядок в ФСБ, как в институте. Эта проблема больше для всех нас, потому что многие люди из окружения Путина думают так же, как он, и готовы занять его место. В России есть 200 Путиных, которые ждут, чтобы заменить нынешнего.

А где находится "клуб" этих 200 Путиных, т.е. кто в него входит?

Мы должны понять логику и природу российского государства. В своей книге "От Дзержинского до Путина", премьера которой только что состоялась в Польше, я подробно описываю, как Федеральная служба безопасности в 2000 году реализовала план, о котором Феликс Дзержинский мечтал еще в 1918 году, – захват политической власти в стране. То, чего он безуспешно пытался добиться сразу после революции, произошло лишь десятилетия спустя.

Подписывайтесь на наш фейсбук  
     С самого начала существования СССР и даже раньше именно политическая тайная полиция была самой большой проблемой государства. Более того, ВЧК всегда была врагом Коммунистической партии и Красной Армии, стремясь при любой возможности захватить всю полноту власти в свои руки. Сегодня это все та же формация, ФСБ является продолжением службы, созданной в декабре 1917 года.

Хуже всего то, что на горизонте нет никакой оппозиции, даже армии, которая в истории СССР и России никогда не играла никакой политической роли, никогда – как это случилось в странах Латинской Америки – не имела склонности к захвату власти, никогда не представляла угрозы для партии и КГБ/ФСБ. Она всегда была проникнута и контролировалась секретными службами.

Эти 200 Путиных – люди, которые являются потенциальными преемниками Путина, все они, как и он, следуют логике силы, не способной созидать, но в основном разрушать. Я снова повторяю, что не Путин является проблемой, он не диктатор, заставляющий всех подчиняться, там решения принимаются коллективно секретными службами. В результате мы имеем единственное крупное государство в мире, где сложилась беспрецедентная ситуация. Государство, управляемое тайной полицией.
Юрий Фельштинский, Владимир Попов, "От Дзержинского до Путина. Спецслужбы России в борьбе за мировое господство 1917–2036", Dom Wydawniczy Rebis 2022
Скоро исполнится 100 лет со дня официального создания СССР (государство было образовано 30 декабря 1922 года), а эта страна, если не считать названия, изменилась очень мало.

Я пытаюсь показать это в книге и надеюсь, что мне это удалось. Все началось с кровавой войны между коммунистической партией и тайной полицией. Это продолжалось с декабря 1917 года, и в конце концов служба пришла к тому, чтобы взять партию в свои руки. Когда в 1991 году распался СССР, тайной полиции потребовалось всего девять лет, чтобы посадить своего человека в президентское кресло и захватить всю полноту власти в Российской Федерации. С этого момента Россия стала государством, управляемым без какого-либо политического контроля. Сбылась мечта Феликса Дзержинского.

Просто сегодня бывший КГБ напоминает хорошо организованную мафию, которая, кстати, держит власть в одной из крупнейших стран мира…

Здесь есть некоторое сходство с мафией. Во-первых, это тайная организация, никто точно не знает, кто в нее входит, сколько человек на нее работает, а кто нет, кроме лидеров, конечно. У нас также есть правило: как только человек попадает в КГБ/ФСБ, он уже никогда оттуда не выходит, структура огромная и секретная. Существует сеть секретных агентов, а также так называемых резервистов, работающих в государственных и частных компаниях, и государственное законодательство защищает их от раскрытия, поскольку они сотрудничают со службами.

Кроме того, как и мафия, это очень жестокая организация. Просто мафия, как мы понимаем этот термин традиционно, иногда имеет связи с властями. В случае со службой безопасности в России, мафия – это власть, она фактически правит страной.

Только когда ты состоишь в мафии и хочешь зарабатывать миллиарды долларов на бизнесе, это очень затруднено западными санкциями. Принимает ли окружение бывших сотрудников КГБ тот курс, который выбрал их лидер?

Тема, которую вы подняли, актуальна, но мы должны понимать ее по-другому. Речь идет уже совсем не о деньгах, потерянных в результате вторжения в Украину и введенных санкций. Люди из России не ведут себя рационально в западном понимании. Если бы дело было только в коррупции, это было бы наименьшей из проблем. Но русские озабочены не собственными средствами, а более широкой идеей уничтожения противника. И это Запад, Европейский Союз и НАТО. По логике российских лидеров, набранных из ФСБ, любой, кто не из ФСБ, – враг.

После 24 февраля 2022 года мир думал, что финансовые санкции сработают быстро и остановят войну. Забыли, что после аннексии Крыма стоимость рубля упала на 50 %, и никого в России это не волновало. Конечно, с экономической точки зрения то, что делает Путин, – это катастрофа для страны, но это его, в конце концов, не касается. Он думает про себя: было время, когда мы покупали недвижимость на Западе, отправляли туда детей учиться, зарабатывали миллионы и тратили миллионы на западную роскошь, но это время прошло. Пришло время для показательных выступлений. И Путин считает, что он победит.

Хорошо ли Путин играет в шахматы? Какова ситуация на доске?

Путин совсем не шахматист. Вспомним, что в КГБ он не получил даже старшего офицерского звания, так почему мы должны считать его кем-то выдающимся... Кроме того, он не верит в стратегию игры, только в аргументы силы. Он решает участвовать в соревнованиях только тогда, когда убежден, что у него есть физическое преимущество над соперником. Это его игра, и она не имеет ничего общего с логикой, которая применяется в шахматах, тем более что именно эту партию он проиграл.

Этот игрок планировал, что Украина быстро сдастся – и проиграл. Он думал, что Запад не вмешается – и проиграл. Он думал, что его армия справится с врагом – и тоже проиграл. Даже когда он объявил мобилизацию, он тоже проиграл, потому что каждый смекалистый призывник сразу же бежал из страны. Он потерял армию, даже не отправив ее на войну! Самое интересное во всем этом то, что все окружение Путина, включая его самого, не видит своих собственных ошибок и ошибочных стратегий во всем этом.

Применит ли Путин ядерное оружие?

В 2013 году русские объявили, что будут отрабатывать ядерную атаку на Варшаву.

узнать больше
Ну, хорошо, а как насчет того, что потрепанные российские военные в Украине – это просто пешки, брошенные в огонь, и какой-то другой план вот-вот начнет действовать?

Я так не думаю. Давайте рассмотрим другую стратегию на примере 1 сентября 1939 года. Гитлер, спровоцировав войну, достиг всех своих целей в международной политике, сплотил нацию вокруг идеи завоевания соседей и добился этого без больших потерь. Путин пытался действовать аналогичным образом, но до 24 февраля 2022 года. Он напал на Грузию и установил контроль над Абхазией и Южной Осетией, захватил Крым и дестабилизировал восточную часть Украины.

Можно было предположить, что это его удовлетворит. Только опять, как и Гитлер, он не смог остановить себя. Если кто-то спросит меня, способно ли что-нибудь остановить Путина, я отвечу: ничто! Только поражение. Вряд ли кто-то может предсказать, как долго продлится эта война и к чему она приведет.

Вопрос о ядерном оружии в конечном итоге должен быть поднят в этом разговоре.

И это наша общая проблема. Чем дольше будет продолжаться эта война, тем больше будет угроза применения ядерного оружия. Это последний аргумент Путина. А теперь я возвращаюсь к предложению, с которого вы начали: "самоубийственное решение". Эскалация конфликта до ядерного будет самоубийственной для России, но и чрезвычайно дорогостоящим делом для Европы. На мой взгляд, пришло время изменить стратегию и выиграть эту войну, пока Путин не пошел на крайние меры.

Украина нуждается в еще большей поддержке, необходимом количестве оружия и консенсусе со стороны международного сообщества относительно возможности нападения украинских вооруженных сил на вражеские территории, а именно на Россию и Беларусь, где российская армия перегруппировывается и перевооружается после уже состоявшихся нападений. В противном случае у Украины нет шансов выиграть войну.

Просто такое нападение – это шаг, провоцирующий применение ядерного оружия…

Необязательно. Пока международное сообщество не признает, что Украина имеет право наносить удары по территории агрессоров, а именно России и Беларуси, война не может быть закончена до дальнейшей и окончательной эскалации со стороны Путина. После очередной неудачной попытки напасть на Киев Путин знает, что у него нет другой альтернативы, а именно запугать всех угрозой применения ядерного оружия.

Просто российский президент не будет применять это оружие со своей территории, потому что это было бы открытым объявлением войны против НАТО. Он может использовать для этого территорию Беларуси и поставить всех в ситуацию, когда это формально независимое государство станет стартовой площадкой для боеголовок в направлении Украины, Литвы, может быть, Польши. Поэтому, чтобы избежать такого сценария, мы должны предоставить Украине больше свободы действий в отношениях с Беларусью, в том числе в плане нанесения упреждающих ударов.

Беларусь – самое слабое звено в плане Путина. В отличие от России, в Беларуси общественность настроена против диктатора. Я думаю, что Украина должна сыграть важную роль в восстановлении демократии в Беларуси. Это в конечном итоге ослабит Путина и отдалит его от границы с Европой.
Ту-22М3М, дальнемагистральный самолет, прототип которого был представлен в 2018 году, обладает ядерным ударным потенциалом. Фото: Forum/Егор Алеев/ТАСС
Давайте вспомним, что в Украине белорусские солдаты сражаются в рядах защитников, вместе отражая нападение агрессоров. В Беларуси оппозиция и стремление к демократии сильнее, чем в России. И самое главное, мы не знаем, как поведет себя белорусская армия в конфликте с Украиной, может быть, она повернется против диктатора, может быть, не захочет быть инструментом в руках Путина. Я думаю, что Беларусь – это ключ к окончанию этой войны.

Не становится ли война в Украине для путинской России тем же, чем был Афганистан для СССР?

С точки зрения Запада, это похожий сценарий, особенно с привлечением военной помощи от демократических стран. Я ожидаю, что конфликт затянется до тех пор, пока Россия не истечет кровью и не развалится в своем нынешнем виде, как это произошло с СССР.

Однако в данном случае я не верю, что этот конфликт может длиться так же долго, как Афганистан, что защитники Украины будут умирать за свободу в течение десяти лет, и что Запад сможет помогать так долго. Путь к разрешению этого конфликта заключается в том, чтобы поставить Украине ценное наступательное оружие и заставить режим Лукашенко пасть. Это ослабит Путина и может привести к краху и его системы.

Ранее вы говорили, что падение Путина ничего не даст. Что принесет падение системы, если где-то в генах россиян все еще присутствует частичка Чингисхана? Поскольку они не понимают ценности свободы и демократии?

Я не знаю, я не эксперт в генетике (смеется), но мы должны понимать, что в этой стране никогда не было демократии. Россия была монархией до 1917 г. и коммунистической диктатурой до 1991 г. На протяжении всего существования Советской России лучшие личности были уничтожены. Любой активный, умный, независимый или находчивый человек представлял угрозу режиму, и с ним жестоко расправлялись. Те, кто выжил, узнали, что для того, чтобы выжить, нужно избавиться от этих качеств, прежде всего от чувства независимости и честности, потому что это было самым опасным. Это, конечно, не имеет ничего общего с генетикой, а скорее является эволюционной адаптацией к жизни в условиях диктатуры. После 1991 года в России появился шанс на демократию, но лишь иллюзорный, потому что власть была захвачена службой безопасности, причем задолго до этого. Когда Путин пришел к власти, государство полностью контролировалось людьми из КГБ. Кроме них, никто этого не заметил.

Можно ли тогда "де-КГБ-зировать" Россию?

Моя книга "От Дзержинского до Путина" была завершена в 2021 году, и в то время я предполагал, что режим, созданный Путиным, будет очень стабильным. Когда-то он обещал оставаться у власти до 2036 года (сейчас ему 70 или 72 года, в зависимости от биографии, которую мы считаем достоверной).

Я утверждал, что Путин останется у власти до 2026 года, если не спровоцирует какую-либо крупную войну. Это произошло в феврале 2022 года, поэтому сегодня я считаю, что у Путина нет шансов дожить до 2036 года в качестве президента России. Эта война положит конец и его правлению, и его режиму. Вопрос в том, когда Россия проиграет эту войну и какую цену свободный мир заплатит за победу.

А "де-КГБ-зация" России может произойти только с поражением России в войне. Это не произойдет с исчезновением Путина.

– разговор провел Цезари Корицки

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– перевод Денис Куценко

Доктор Юрий Фельштинский – историк, журналист и эксперт по России и Советскому Союзу. Он является соавтором книги "ФСБ взрывает Россию", написанной совместно с Александром Литвиненко, бывшим подполковником КГБ, который был отравлен радиоактивным полонием в Лондоне в 2006 году, и новейшей книги "От Дзержинского до Путина". Фельштинский изучал историю в Московском педагогическом институте. В 1978 году он эмигрировал в США и продолжил изучение истории сначала в Брандейском университете, а затем в Рутгерском, где получил степень доктора философии по истории. Он также был научным сотрудником Института Гувера в Стэнфорде.

Главное фото: Президент России Владимир Путин 25 декабря 2018 года во время встречи в Москве с президентом Беларуси Александром Лукашенко. Фото: Mikhail Svetlov/Getty Images
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.