ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Солдаты Рамзана Кадырова должны были сеять террор и ужас в Украине.Тем временем появились сообщения о том его войска разгромлены, а выжившие вернулись в Чечню. Не так грозны кадыровцы, как их изображают?

ВОЙЧЕХ ГУРЕЦКИ: Сейчас, в условиях информационного шума. имеет смысл быть осторожным в оценках и высказываниях. Мы не знаем, сколько кадыровцев оказалось в Украине, сколько там осталось, а сколько вернулось. Можно подтвердить, что во время боев погиб командир полка “Север”, генерал Магомед Тушаев. Однако об окончательном балансе чеченских сил в Украине сложно сказать что-либо конкретное. Ясно, что кадыровцам не удалось запугать украинцев - вопреки тому как это должно было стать. Учитывая пиар, которым сопровождалось их вторжение, они закончили поражением.

Кадыровские войска дислоцировались в двух местах: на севере - под Киевом, в том числе в поселке Гостомель, где погиб генерал Тушаев, и на юго-востоке - в Мариуполе. где правдоподобно, участвуют в боевых действиях. Как известно, дошло до любопытного обмена “любезностями” между ближайшим соратником Рамзана Кадырова, депутатом госдумы РФ Адамом Делимхановым и одним из командиров сепаратистов из Донецкой Народной Республики (ДНР). .

А точнее?

Командир из ДНР заметил, что чеченские ополченцы слабо проявили себя на поле боя. Но после разговора с Делимхановым, поправился - мол, это было его первое впечатление и что с чеченскими солдатами все в порядке. Неизвестно - то ли человек Кадырова “убедил” его передумать, то ли чеченцы стали воевать эффективнее. Делимханов должен был при этом появиться под Мариуполем, а возможно, и в самом городе - чтобы разжечь боевой дух среди кадыровцев.

Насколько важной фигурой в окружении Рамзана Кадырова был генерал Тушаев?

Он не принадлежал к ближайшему кругу, тем не менее был значимой персоной. Он выделился преследованием людей. относящих себя к ЛГБТ. тушаев был эффективным командиром. У Кадырова немного таких верных людей, поэтому утрата генерала оказалась существенной.

Какими силами - причем не только в Украине - располагает чеченский лидер?

Точное количество солдат неизвестно, но предполагается, что их численность достигает нескольких тысяч. Формально они служат в Росгвардии, хотя на практике они более лояльны к Кадырову, чем к российскому государству (отсюда и определение “кадыровцы”).

Есть ли признаки, по которым можно определить - как участие кадыровцев во вторжении в Украину воспринимают в Чечне, И каково там отношение к самому Кадырову?

Тут, конечно, и речи быть не может об опросах общественного мнения. Но еще десять лет назад, то есть когда еще была свежа память о чеченских войнах, Кадырова поддерживало не менее 50% населения. Таковы подсчеты Алексея Малашенко, российского востоковеда, исламоведа и политолога.

Это довольно высокий уровень поддержки. Откуда он?

Для простых чеченцев тогда были важны мир и стабилизация. Бомбы перестали падать на головы, город Грозный отстроили заново, из Москвы потекли деньги (разумеется, в большой степени украденные), что означало, что можно жить относительно нормальной жизнью. Все эти преимущества - по крайней мере половина чеченцев - ставила выше недостатков правления Кадырова.

Изменилось ли что-нибудь в этом отношении за последние годы?

С момента формального окончания Второй чеченской войны прошло 13 лет, а от фактического ее завершения - около 20 лет. Выросло поколение, которое не помнит войны. На головы современной чеченской молодежи не падают бомбы. Для них такие категории как мир и восстановление после разрухи уже не играют значимой роли, да и реальная поддержка Кадырова среди населения уменьшилась. Но Кадыров авторитарен и жестко расправляется со своими оппонентами.

Поэтому в Чечне преобладает мнение, что альтернативы ему нет. Но потребность в стабилизации по-прежнему сильна. Если вы не относитесь к ярым оппозиционерам, то можете спокойно здесь жить и работать. Если же вам с оппозиционером связывают родственные отношения, то увы, вы подпадаете под коллективную ответственность. Кадыровцы преследуют тех людей, что так или иначе связаны с их врагами. они преследуют даже критикующих чеченского лидера блогеров, которые живут на Западе. Можно образно сказать, что в Чечне задыхаются только те. кому довелось поработать в неправительственных организациях, кто “сблизился” с Западом или является индивидуалистом.

В то же время в Чечне силен процесс ретрадиционализации, то есть возрождение истории. Кадыров опирается на давние нормы и практики, чтит традиционный ислам. Можно предположить. что это нравится многим чеченцам. Кроме того - Кадыров может противостоять влиянию Москвы. Хотя он позиционирует себя как “верный солдат” Владимира Путина, его лояльность к российскому государству и его руководителям вызывает сомнения. Особенно это было заметно, когда Россию возглавлял Дмитрий Медведев.

Поэтому трудно сказать - сколько же чеченцев поддерживает Кадырова. При этом сильной ненависти к нему тоже не отмечается несмотря на то, что послушание народа он поддерживает с помощью силы.

Возвращаясь к оценкам профессора Малашенко, хотелось бы заметить следующее. Меня удивляет, что всего через несколько лет после формального окончания Второй чеченской войны, в ходе которой россияне поработили Чечню, полностью разрушив села и города, в том числе и Грозный, здесь отмечается высокий уровень поддержки пророссийского лидера.

Я бы сказал, что в Чечне нет пророссийских политиков. И хотя именно так часто называют кадыровцев - они являются прочеченскими политиками. Они действуют на благо Чечни в соответствии с тем, как воспринимают это понятие и. конечно же, в своих интересах. Поэтому они считают, что союз Россией им выгоден. Я помню убеждение чеченцев о том. что они выиграли Вторую чеченскую войну - потому что Россия платит им деньги. А платит всегда проигравший, а не победитель.

Кадыров создал этническое чеченское государство. до распада СССР четверть населения Чечни составляли славяне, в основном, россияне. В настоящее время чеченцы составляют 98-99% населения общества. Как я уже упоминал, произошла ретрадиционализация - возрождение ислама в его традиционной версии, а также возрождение давних институций, таких как совет старейшин. Формально Чечня входит в состав России, но в культурно-цивилизованном отношении очень далека от нее. Даже российские журналисты говорят о Чечне как внутренней загранице, племенной территории.

То есть Кадыров получил существенную часть независимости?

На данный момент, как это ни парадоксально, Чечня более независима от Москвы, чем во времена мятежных лидеров Джохара Дудаева и Аслана Масхадова. У них, в отличие от Кадырова, были ужасные отношения с российскими властями. В Чечне тех времен царила нищета, свирепствовали противоборствующие вооруженные группировки. Последние постоянно покушались на позиции Дудаева и Масхадова. Кадыров же жестоко расправился с оппозицией - ее активистов уничтожили, некоторым удалось эмигрировать. Впрочем. нашлись и такие, которые примкнули к кадыровцам.

Формально Чечня является российской республикой, но населяющие ее люди считают иначе. Чеченские солдаты не чувствуют себя побежденными. российский гарнизон не держит их “у сапога”, как это было в царские и коммунистические времена. Но Кадыров обязан своим положением Москве, поэтому и старается отплатить российской столице за этот пост.

Еще в Первой чеченской войне Ахмат и его сын Рамзан Кадыровы воевали против россиян на стороне независимых ополченцев? Как же дошло до того, что оба поменяли свои взгляды?

Это была очень любопытная перемена на фоне того, что народно-освободительная война переросла в джихад. А Кадыровы всегда пропагандировали традиционный для Кавказа ислам - с культом святых, посещением могил и уважением к старикам, которым, например, принадлежат лучшие места в мечети.

С другой стороны для салафитов, то есть для представителей радикального ислама, который является основой террористических движений, традиционный ислам это язычество. Заметим, однако. что не каждый салафит равно террорист. Наоборот, большинство из них просто очень набожные мусульмане, соблюдающие строгие религиозные правила. Как риторически задаются вопросом салафиты - если все перед Богом равны, то почему, например, для кого-то в мечети должны быть выделены лучшие места? Кроме того, они считают святотатством паломничество к гробницам святых.

Для Ахмата Кадырова, советского мусульманина, и его сына Рамзана, салафиты являлись злейшими врагами. Когда национально-освободительная война в Чечне превратилась в джихад, враг был однозначным. Кадыровы решили: если Москва поможет в борьбе с салафитами, то с ней надо сотрудничать. Тем более, что такая договоренность обеспечивала им высокое положение.

Но как же народно-освободительная война могла обернуться джихадом?

Идея независимости Чечни оказалась дискредитированной в 1996-1999-х годах, в межвоенный период, когда Чечня де-факто была независимой. Те годы стали периодом глубокой бедности - Москва тогда блокировала республику, применяла различные провокации. признак тех лет - повсеместная безработица, похищения людей с целью последующего выкупа. Чеченская республика превратилась в федерацию нескольких земель, контролируемых полевыми командирами. они сражались друг с другом буквально за все. а власть тогдашнего президента Аслана Масхадова не простиралась дальше стен президентского дворца. Простым людям приходилось тяжело. поэтому для них независимость ассоциировалась с хаосом, беззаконием и нищетой.

Поэтому чеченцы стали смотреть в сторону исламской республики, надеясь, что “может быть, религия, несущая справедливость, покончит с этим”. Вот так настрой свободы и независимости начал ослабевать, а симпатии к салафитам - расти. Интересно, что чеченскием политики отмечали: только чеченцы будут бороться за идею свободной Чечни. А вот к борьбе за Исламское государство могут присоединиться и соседи с Кавказа: Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария. Политики тогда задумывались: кто же будет выделять средства на освобождение Чечни? Кто-то из-за рубежа - но это не точно… Между тем на поддержку джихада всегда найдутся и деньги, и люди.

В результате сторонников Чеченской республики Ичкерия (именно так тогда называлась Чечня) становилось все меньше. Президент Аслан Масхадов, сторонник светского государства, поддавшись салафитскому влиянию, назначил Шамиля Басаева, одного из ведущих сторонников исламской республики, премьер-министром. так он намеревался расширить политическую базу и сделать период своего правления более популярным в обществе. Басаев же стремился увеличить роль радикального ислама.

И на фоне такой политической ситуации разразилась Вторая чеченская война. Напомним, что ей предшествовала серия взрывов жилых домов в России, осуществленных, скорее всего, российскими спецслужбами. Тогда Москва использовала те взрывы как предлог для начала вторжения. Для Владимира Путина это были благоприятные обстоятельства для прихода к власти.

Тогда сторонников независимой Чечни было немного. а после нескольких дет борьбы - и того меньше. Одних физически ликвидировали, другие эмигрировали на Запад, третьи радикализировались, став борцами за исламскую республику. Наконец, были и те, кто присоединился к Ахмату Кадырову, которого россияне поставили во главе марионеточных чеченских властей. Российское руководство посчитало такое назначение оптимальным решением.

Чеченским марионеточным властям благоприятствовали многочисленные амнистии, которые объявлял сначала Ахмат Кадыров, а затем его сын Рамзан. Партизанам надо было лишь сложить оружие - и они получали амнистию. Многие из них потом пополнили силовые структуры Кадыровых.

Как начинал Ахмед Кадыров в качестве чеченского лидера. что можно сказать о начале его правления?

Россияне поняли, что смогут подчинить себе Чечню военным путем. но не смогут ее контролировать. И тогда начался процесс “чеченизации”, то есть поиска лояльных чеченцев, которые бы смогли управлять республикой. Выбор пал на Ахмата Кадырова, у которого были некоторые конфликты с салафитами. Изначально он оказался на слабой позиции. Его поддерживали, можно сказать, русские штыки. В общем-то правил он относительно недолго - погибнув в 2004-ом году во время теракта на стадионе в Грозном.

Когда погиб его отец, Рамзану было 27 лет - довольно молодой возраст для того, чтобы формально перенять власть в республике. Впрочем, пост главы Чечни он занял через три года, когда ему исполнилось тридцать лет.

Тем не менее неофициально он встал у власти сразу после смерти отца…

Да, есть даже фото молодого Рамзана в спортивном костюме, которого после смерти отца принимает в Кремле Путин. Тогда много чеченцев увидело, что он ездит в Кремль и на равных разговаривает с главой России.

Много лет подряд Рамзан укреплял свою власть. Перво-наперво, он ликвидировал конкуренцию, то есть круги, которые были готовы сотрудничать с россиянами. Например, клан братьев Ямадаевых. В настоящее время у Кадырова нет противников в Чечне. Он усмирил республику. Если кому-то не нравится стиль его руководства, вслух об этом не говорят. Противники Кадырова не могут чувствовать себя в безопасности даже в Москве. А если кто-то является его убежденным противником - то опасность может подстерегать его и на далеком Западе.

Конечно, существуют круги которым не нравится Кадыров - особенно на Ближнем Востоке или в Западной Европе. в самой Чечне таких групп больше нет.

Кадыровцы чувствуют себя безнаказанными. В Чечне (да и не только) они похищают людей, убивают, насилуют, пытают…

Да, они безнаказанны, хотя Кадыров старается держать их в узде. Потому что он знает. что такое родовая месть, и использует это, когда необходимо. несомненно, за кадыровцами тянется шлейф определенной славы. Кадырову это необходимо для утверждения его власти.

Кадыров и его люди связаны с громкими убийствами - Анны политковской, Бориса Немцова или чеченского диссидента, бывшего телохранителя Кадырова, Умара Израилова, убитого в Вене в 2009-ом году.

Разумеется, причастие Кадырова ни в чем не доказано. В то же время известно, что он должен был обо всех этих заказных убийствах знать. Множество фактов указывает на то, что Путину он нужен как раз для выполнения “задач” подобного рода…

У Рамзана Кадырова уникальное положение. Формально он - лидер одной из российских республик, но фактически его войска действуют и за пределами Чечни. Чеченские силовики похищают противников Кадырова во многих городах. в том числе и в Москве. Кадыров выражает свое мнение даже в тех случаях, когда дело касается внешней политики России. Например, когда в Бирме (Мьянме) начались преследования мусульманского меньшинства рохинджа, он организовал демонстрацию в Москве. И тем скорректировал политику Кремля в отношении Бирмы - разумеется, в сторону защиты этнической группы рохинджа.

Здесь наблюдается не очень комфортная для Москвы взаимозависимость. С одной стороны, Рамзан Кадыров зависит от московских денег. С другой стороны, Москва зависит от Кадырова - поскольку он является гарантом стабильной ситуации в Чечне. Позиция его очень сильна. Некоторые даже утверждают, что он - второй по величине политик после Путина. Это. конечно же, преувеличение. Однако он обладает большой самостоятельностью.

Вернемся к российскому вторжению в Украину. Подчеркнем. что на стороне Украины тоже сражаются чеченцы. Что мы знаем о них?

Речь идет о двух батальонах: имени Джохара Дудаева и имени Шейха Мансура. Они уже воевали в обороне Украины уже в 2014-ом году на Донбассе. батальоном имени дудаева руководит довольно интересная фигура - Адам Осмаев, независимый боец, которого Кремль обвиняет в якобы планировании покушения на Владимира Путина. На жизнь самого Осмаева много раз совершались покушения. (Причем в одном из них в октябре 2017-го года под Киевом, погибла его жена, военврач Амина Окуева, уроженка города Одесса с польскими корнями. - Прим. ред.)

В свою очередь во главе батальона имени Шейха Мансура стоит Мансур Чеберловский. Это чеченцы, связанные с чеченской диаспорой в Европе, в том числе с ичкерийцами, сторонниками независимости.

Ичкерийцы считают Рамзана Кадырова узурпатором. Кадыров, в свою очередь , считает их предателями чеченского народа. В частности, он назначил награду в размере по 500 тысяч долларов за голову Адама Осмаева и Муслима Чеберловского. Точно такая же сумма назначена за начальника полка “Азов”, Андрея Белецкого.

Как неудачи кадыровцев и российской армии в целом в Украине могут повлиять на позиции Рамзана Кадырова?

Если выяснится, что кадыровцы действительно потерпели поражение, это может подорвать позиции Кадырова. Напомню, что в Чечне очень сложно что-либо сохранить в тайне даже когда об этом молчат в СМИ - это связано с родственными связями и передаваемой из уст в уста информацией. Наличие вооруженного формирования укрепляет позиции чеченского лидера. но если эта боевая группа потерпит поражение. сила Кадырова ослабнет. Задокументированные случаи поражения чеченских и российских войск в Украине и последующая смена власти в Кремле автоматически расшатают позицию Кадырова.

Означает ли это, что кроме Путина никто в Кремле Кадырова не любит?

Московская политическая элита рассматривает Кадырова как незаменимый элемент структуры российской власти на Кавказе. У него особые отношения с Путиным - что и защищает главу Чечни. Но во многих кругах, в том числе и в силовых структурах, его не любят. потому что он - выскочка. Недавно, например. выслал своих боевиков, чтобы похитить мать человека, осмелившегося его покритиковать. Местные силовые структуры не устраивает то. что у них начинают руководить приезжие налетчики. И это не единственная ситуация. А если вдруг кадыровцев задерживают, то раздается телефон “сверху” - и их выпускают. В региональных отделах ФСБ, а может быть и на всех уровнях этой структуры его, мягко говоря, не любят. Можно сказать - только и ждут, когда Кадыров оступится. Вряд ли тогда кто-нибудь его пожалеет.

Но в настоящий момент Кадыров неприкосновенен из-за покровительства Путина, который относится к Рамзану чуть ли не как к сыну.

Значит ли конец Путина окончание власти Кадырова в Чечне?

Рамзан Кадыров не пошел бы сразу в отставку. Московская элита понимает, что если бы не он, то обстановка в Чечне оказалась бы для россиян сложной. Вероятен сценарий, что после смены власти в Кремле. через какое-то время наступит упадок чеченского главы.

– Интервью: Лукаш Любаньски

– Перевод Светлана Черепанова

Войчех Гурецки- аналитик Центра Восточноевропейских исследований, корреспондент, эксперт по Кавказу и Центральной Азии.