Еженедельник ТВП: Война в Украине продолжается уже 20 месяцев и за это время мы стали свидетелями обстрелов Житомира. Мы с ужасом смотрели на разбомбленное здание математического лицея № 25. Однако даже Житомир, не находясь в прифронтовой зоне, может показаться относительно безопасным для эвакуированных жителей с востока. Как относятся житомиряне к вынужденным переселенцам, прибывшим сюда с февраля 2022 года?

Сергей Сухомлин: С начала российской агрессии Житомир стал жертвой многочисленных обстрелов. Уже в первую ночь ракеты ударили по окрестностям города. Случалось, что по пригородам Житомира за один день было нанесено более 20 ударов, бесславный рекорд – 24 таких случая. Нам разрушили не только школу, но и многие жилые и промышленные здания, а также крупные энергетические объекты и трансформаторные подстанции, снабжающие город электроэнергией. Именно поэтому большинство военных беженцев, прибывших в Житомир, особенно в первые недели и месяцы, оставались здесь всего на два-три дня. Потом мы отправляли их на Западную Украину и таким образом работали, как логистический центр. А поскольку многие люди бежали из Киевской области - Ирпеня, Бучи и других городов - мы им помогали автобусами нашей компании общественного транспорта.

Подписывайтесь на наш фейсбук В Житомире мы не зарегистрировали какого-то экстраординарного количества вынужденных переселенцев, официальные данные говорят о 14 тысячах. Но позвольте мне быть честным: их больше, чем может показаться из простого суммирования числовых данных. Не все официально зарегистрированы. Иногда у них просто нет на это времени.

Сегодня многие города на востоке Украины разрушены, и даже когда Украина победит, некоторые из них не удастся восстановить или это не будет иметь смысла. Мы заинтересованы в том, чтобы эти люди остались в Житомире, потому что рассматриваем беженцев как наш шанс. Мы должны учитывать, что одни выехали, другие были мобилизованы. Мы хотим, чтобы город развивался, а это возможно, если есть дети и молодежь, а также люди, способные работать. Так что военные беженцы не являются для нас обузой, наоборот, они дают нам больше возможностей.

Таким образом, беженцы с востока заполняют тот пробел, который образовался, когда часть городского населения уехала?

Да, я надеюсь, что, хотя Польша предоставляет очень хорошие условия для украинских беженцев, они, однако, вернутся в наш город.

Конечно, я прекрасно понимаю эту ситуацию. Украине придется вернуть своих специалистов. А именно: в каком состоянии житомирские предприятия? Прибывает ли сюда, вместе с переселенцами с Востока, бизнес?

Практически нет. Первая волна производственных переездов, произошедшая весной прошлого года, была довольно масштабной: были переселены тысячи фирм, как малых, так и средних. Свои производства они разместили преимущественно на западе Украины, в Ивано-Франковской, Львовской и Закарпатской областях. В Житомир переехало буквально 5-6 фирм, большинство из них — малые предприятия. Но для житомирского бизнеса, из которого многие мужчины ушли в армию, беженцы — живительная сила. Во время войны, в марте этого года, мы запустили в работу мусороперерабатывающий завод, который инвесторы строили два года. Завершается строительство крупной итальянской компании «Ферпласт», осталось только дополнить оборудование. Это бренд, известный во всем мире. Поэтому бизнес развивается, несмотря на неблагоприятные условия, а внутренние беженцы – это шанс, потому что – еще раз подчеркну – деловая активность, как правило, перемещается на запад страны.

Ну, это соответствует тому, о чем Вы говорили в начале, что для многих Житомир был всего лишь остановкой по пути на запад. Сюда сложно перенести бизнес на два-три дня…

Скажу так: передовые части российских войск вошли в Житомирскую область на расстояние 30 километров от города (при попытке захватить Киев в начале войны), так что и здесь было небезопасно.

Кстати о безопасности: готов ли Житомир к потенциальным обстрелам критически важной инфраструктуры, как мы помним по прошлой осени?

Прошлый отопительный сезон, то есть зиму, мы провели неплохо. Я считаю, что наша ситуация была одной из лучших в Украине, потому что в большинстве украинских городов – в том числе во Львове, Хмельницком, Виннице и Киеве - отключения электроэнергии фиксировались каждый день на несколько часов. У нас таких аварий почти не было. Почему? Не потому, что мы получили более высокий лимит энергии. Нам дали такой же лимит, как и в других городах. Но мы хорошо подготовились – до начала войны мы 5-6 лет работали над инфраструктурой.

Если мы говорим о компании, поставляющей тепло в Житомир (коммунальное предприятие), то мы до прошлого отопительного сезона знали, что Россия может поразить котельные, большие котельные. У нас их в городе 34, и мы наладили между ними связи: когда один выходит из строя, мы можем компенсировать этот сбой за счет других. Это, во-первых.

Во-вторых, за это время мы уже построили 4 дровяные котельные. Они работают на полную мощность, заправляясь щепой, а если в часы пик этого не хватает, добавляем газ. В 2014 году в Житомире на отопление было использовано 95 миллионов кубометров газа, а в прошлом отопительном сезоне мы использовали 47 миллионов кубометров газа. Фактически котельные у нас есть в каждом районе - если бы были проблемы с газоснабжением, если бы противник с большой силой ударил по газовым сетям, то конечно, мы бы не смогли обеспечить комфортную температуру, но благодаря этим котельным мы не допустим остановку системы.

В-третьих, у нас есть генераторы. По состоянию на 1 января примерно 40% всех объектов "Водоканала" и "Теплокоммунэнерго" уже были оснащены генераторами мощностью от 100 кВт до 1,6 МВт.

И в-четвертых, каждый день во время отопительного сезона компания, поставляющая электроэнергию, предупреждала нас о границах наших возможностей. Например, в 16:00, когда начинается время пик, в городе не хватает 12 МВт электроэнергии. Мы понимали, что если ничего не делать, то весь город просто перестанет функционировать. Мы отключили больше половины котельных, сэкономив таким образом 6-8 МВт, а помещения в течение дня мы отапливали другими средствами. Мы убрали с маршрутов около 20-30 троллейбусов, высвободив таким образом еще несколько мегаватт, и отключили, например, станцию первого водозабора «Водоканала», качающего воду в водосборники, потому что мы понимали, что в любом случае в течение 8 часов вода будет. То есть, люди этого не почувствовали, а мы сэкономили 12 МВт, прошли через это и не отключили город. Потом ночью все перезапустили, город полностью отапливали, воду залили в цистерны, а когда наступил утренний пик, мы точно так же все выключили. Благодаря этому мы жили практически без простоев. В этом году наша ситуация еще больше улучшилась, потому что мы устанавливаем еще две дровяные котельные. Дополнительно мы приобрели три модульные котельные на случай обстрелов какого-то участка. Мы сможем подключить такую котельную и обеспечивать людей теплом в течение дня.

Мы говорим о мобильных котельных?

Да. Мы купили три таких котельных: две на дровах и одну на газе. Таким образом, мы сможем покрыть потребности крупной больницы или небольшого района. В этом году генераторами были оснащены 100% объектов «Теплокоммунэнерго» и «Водоканала». Было 40%, сейчас 100%. Это 84 мощных генератора. Кроме того, благодаря USAID (Агентству США по международному развитию) мы уже получили два газопоршневых генератора, что дополнительно даст нам возможность получать 1,6 МВт электроэнергии. Кроме того, мы реализуем проект строительства фотоэлектрических электростанций на территории объектов «Водоканала», где расположены насосные станции и очистные сооружения общей мощностью 2,7 МВт электроэнергии. Зимой, конечно, дадут меньше, но летом мы получим 2,7 МВт.

Для меня остается загадкой, можно ли накопить энергию этих солнечных коллекторов летом, чтобы использовать зимой.?

К сожалению, нет. Такие технологии существуют, можно также инсталлировать аккумуляторы. Что касается первой возможности – существуют современные технологии кварцевого песка, который летом в больших резервуарах нагревается до высоких температур, а зимой, благодаря своей тепловой инерции, греет. На данный момент у нас есть другой «стартап».

Остановимся на Житомире, но немного изменим контекст. Напомним: по квотам эта область является сердцем польскости Украины. Не Львов или Львовская область, занимающая лишь третье место по численности поляков, а именно Житомирщина. С февраля 2016 года в городе есть улица имени покойного Леха Качинского, с мая 2017 года ему посвящена памятная доска, которая сообщает о польском президенте, как о «друге Украины». Он оказался не только другом, но и, к сожалению, пророком, если говорить о российском империализме. По вашему мнению, можно ли использовать наследие покойного Президента Республики Польша для укрепления польско-украинских отношений, особенно здесь, в Житомире?

В Житомире всегда функционировала очень большая польская община, а влияние польской культуры на Житомир также исторически очень велико. И дело даже не в истории, а в духовной связи. Позвольте мне объяснить, что я имею в виду. У нас есть города-побратимы, например, Кутаиси…

Еще есть Плоцк и Бытом!

Да, я об этом и говорю. У нас были очень хорошие отношения с Кутаиси, грузины всегда поддерживали Украину, а Украина всегда поддерживала Грузию. Однако, когда их политическая ситуация изменилась и пришел мэр от другой партии, за почти два года войны от них не было ни одного письма или телефонного звонка. Однако почти сразу после 16:00 мне позвонил мэр Плоцка, предложил помощь и спросил о наших нуждах.

Я так понимаю, 24 февраля 2022 г.?

Да. Потом звонок из Бытома, потом из Освенцима. Примерно через месяц Гдыня самостоятельно предложила нам сотрудничество и помощь. Очень помог Люблин. Также и Равич, маленький польский городок, но сколько они сделали, какую помощь прислали! Местный мэр сам занялся сбором помощи, рассортировал ее и отправил. Президент Плоцка приветствовал украинцев у себя. Мэр Освенцима по собственной инициативе забирал беременных женщин с поездов и помогал им найти жилье.

У нас сложилось впечатление, что, несмотря на ужасы войны, в польско-украинских отношениях происходит что-то прекрасное.

Сегодня в этих отношениях иногда много политики, я думаю о том, что произошло перед выборами, о заявлениях наших политиков и польских политиков. В 2016 году я по закону получил два месяца на то, чтобы самому, по собственному решению, без участия горсовета, изменить названия улиц. Я тогда принял два решения: по улицам Яна Павла II и Леха Качинского. Та, вторая, расположена в самом центре города. Однако сейчас настало время строить общее будущее. Через какое-то время мы придем к согласию по историческим вопросам, но сегодня все усилия должны быть направлены на поиск того, что нас объединяет и что позволяет помогать друг другу. Нам нужно думать о том, как мы будем создавать проекты, которые будут строить общее будущее Польши и Украины, это самое важное.

В каком направлении будут развиваться официальные польско-украинские отношения после парламентских выборов в Польше?

Я не особо разбираюсь в польской политике, поэтому не хочу показаться визионером, когда речь идет о развитии отношений, но думаю, у нас нет выбора, потому что однажды поляки протянули Украине руку помощи и эта эмоция, эта энергия не зависела от того, какой политик находился у власти. Мы этого точно никогда не забудем. Я думаю, что никакая политика не сможет стратегически что-либо изменить в отношениях между Украиной и Польшей. У каждого из нас есть свои недостатки во внешней политике, но сегодня Украина также защищает Польшу от российской империи. Мы все слишком хорошо понимаем, что если Украина падет, то следующими могут стать страны Балтии, будет еще одна попытка построить коридор через Сувалки в Калининград... Подождите! Теперь это уже не Калининград, а ...

Kрулевец.

Вот именно! Мой сын, который служит в армии, в прошлом году проходил обучение на польской военной базе, поэтому я считаю, что помощь, пришедшая к нам из Польши, неоценима. У нас нет другого выбора, кроме как найти соглашение. В первую очередь речь идет о политиках, потому что наши народы определенно уже нашли это согласие.

Так Вы согласитесь с тезисом, что здесь произошла некая инверсия: поскольку до 2022 года, начиная с 1990-х годов, официальные польско-украинские отношения декларативно были в порядке, общества не общались. Однако сейчас, несмотря на некоторые разногласия в политике, польско-украинская дружба построена снизу вверх – между нашими обществами – на основе сильных эмоций, вызванных войной, и эту дружбу уже не так легко разрушить?

Да. Верховная Рада приняла закон, практически уравнивающий права поляков и украинцев (в 2022 году полякам предоставлен так называемый особый статус). Какой процент украинцев знал, что такое Польша в 2002 году? Очень маленький. За это время, за 20 лет, Польша совершила огромный скачок в развитии. В последнее время, на пике развития, в Польше оказалось более 5 миллионов украинцев, даже если они только просто проезжали через вашу страну. Это люди, которые соприкоснулись с другой реальностью. Надеюсь, что большинство из них вернутся в Украину. То, что они принесут с собой – опыт доброты к ним поляков, то, что Польша сделала для них во время войны – тоже повлияет на и наших политиков. Я не выступаю здесь, как адвокат Польши, хотя в прошлом я был военным и видел решения, которые принимала Польша относительно поставок оружия и ответственность, которую она взяла на себя, в то время как другие европейские страны, большие, мощные государства, обладающие ядерным оружием, не смогли принять необходимые решения. А Польша просто дала все, что могла дать.

Я хотел бы остановиться на теме общеукраинской политики. Согласно конституции, в этом году здесь должны пройти парламентские выборы. Но они не состоятся, поскольку действует военное положение. Каковыми, по вашему мнению, должны быть минимальные условия, чтобы можно было говорить об организации парламентских выборов?

К сожалению, я думаю, что так или иначе парламентские выборы состоятся. Это во-первых…

Состоятся?

Они будут организованы весной или летом следующего года. Вероятно, это связано с тем, что, согласно Конституции Украины, парламентские выборы могут быть перенесены во время военного положения, а президентские – нет. И если уж проводить выборы, то они будут президентскими и парламентскими одновременно. Лично меня эта идея не устраивает, я много говорил об этом как с европейскими, так и с американскими политиками. Говорят, что демократия должна работать во время войны, должны быть выборы, и я привожу пример Второй мировой войны, когда в Англии выборов не было много лет...

Они состоялись только в 1945 году.

Да. Но даже если это произойдет, то это сложный вопрос. Их удастся провести, я не говорю, что это невозможно. Например, не за один день, а в течении целой недели. Чтобы обеспечить военнослужащим возможность голосовать и баллотироваться, можно изменить законодательство и сделать партийные списки тайными, отказаться от мажоритарных выборов, чтобы не вести агитацию, и чтобы партия представила свой список и голосуйте за него как за блок. Это все можно сделать, но...

Вопрос, имеет ли это смысл?

Вот именно, имеет ли это смысл? В игру входят деньги, нужны ресурсы, а главное, во время войны конкуренция политических сил, конечно, не идет на пользу стабильности в стране. Это один из самых чувствительных моментов, и он всколыхнет внутреннюю ситуацию в стране. И наконец – это мое личное мнение – даже если мы переживем эти выборы и выберем новый парламент, после окончания войны следующие выборы пройдут немедленно, потому что такова воля общества.

Общество получит сигнал о том, что демократия разблокирована…

Да, и общество потребует новых выборов. Так какой же смысл сдерживать их сегодня? Для меня здесь много негатива, но я думаю, что выборы состоятся.

Вы являетесь соучредителем партии «Предложение», объединяющей представителей местных органов власти, которые не находятся в нынешних политических расколах, а точнее: в довоенных политических расколах. Есть ли у «Предложения» амбиции по созданию центральной политики?

Партия «Предложение» — политический проект местного самоуправления, из которого выходят мэры таких городов, как Днепр, Житомир, Кропивницкий, Бердичев, Коростышев, а также несколько мэров Житомирской области. Сегодня, честно говоря, в таких условиях я не вижу никакого смысла в участии партии «Предложение» в выборах в Верховную Раду. Это огромные усилия: временные, человеческие и финансовые. Я не думаю, что это следует делать, когда страна находится в состоянии войны. Своё отношение к этим выборам я уже высказал выше.

Но давайте на минутку предположим, что нормальная политическая жизнь возвращается. Будет ли «Предложение» выдвигать своих кандидатов в Верховную Раду?

Я думаю, что это может быть не «Предложение». Это могла быть коалиция партий, представляющих местное самоуправление, поскольку во многих городах к власти пришли люди из других небольших политических сил. Например, в Хмельницком или Тернополе власть исходит из таких движений и небольших политических проектов. Местное самоуправление должно участвовать в работе парламента, потому что децентрализация – одна из наших самых успешных реформ, поэтому ее следует продолжать. Это еще не конец, это далеко не конец. Поэтому местная власть должна быть представлена в Верховной Раде, но на этих выборах, к сожалению, на мой взгляд, этого не произойдет.

Децентрализация означает делегирование части полномочий местному самоуправлению в соответствии с принципом субсидиарности. Он связан с Евросоюзом, в котором главную роль играет Германия. В связи с тем, что у Америки есть проблемы в различных частях мира и проблемы с ее общественным мнением, думаете ли вы, что США не столько откажутся от международной помощи Украине, сколько захотят уступить координацию этой помощи Германии, как сильнейшему игроку в Европе?

Я думаю, что Германия возьмет на себя эту роль. Могу также, как мэр города, сказать, что высоко ценю сотрудничество с Польшей и Великобританией. Почему Польша? Прежде всего потому, что вы нам ментально близки. Во-вторых, потому что реформы или, шире, трансформация, которую прошла Польша до и во время ее вступления в Европейский Союз, были гораздо быстрее и эффективнее, чем многие другие реформы, проведенные в странах Старой Европы. У Украины нет времени, чтобы после войны в течении многих лет осуществлять реформы и заниматься трансформацией.

Все нужно делать одновременно… Да. Нам нужна быстрая трансформация, a нe просто восстановление Украины. Польский опыт мог бы стать для нас более ценным. Это мое мнение. Но Германия будет это делать, как страна с самой сильной экономикой.

Как эта война повлияла на вас лично? Как вы справляетесь с практически круглосуточным режимом, который сегодня иногда называют 24/7?

Сегодня это намного проще. Я живу в центре города, недалеко отсюда. В первый день войны я был здесь около 5 часов утра. У нас было заседание горсовета в 7 или 8 часов утра. И вообще, я целый месяц не выходил из этого офиса. Я не был дома ни разу весь месяц!

То есть, Вы даже ночевали в мэрии?

Мы здесь на полу спали, там у нас есть диван. Нас было четверо. Мы постоянно сменялись, ибо во время налетов мы спускались на два этажа ниже, в партер, потому что в здании нет настоящего бомбоубежища. Здесь деревянные потолки, не знаю, помогло бы нам это, но психологически было немного легче.

Стальные нервы.

В первые недели, когда мы столкнулись с обстрелами частного сектора, мы работали здесь круглосуточно. В первый день мы приступили к строительству оборонительных сооружений в Житомире и окрестностях, а уже через неделю строили укрепления в радиусе примерно 30 километров от города. То же самое было, когда нам приходилось иметь дело со взрывами на военном аэродроме в Озерном, когда летела ракета или бомба. Потому что нужно знать, что вначале здесь действовали российские самолеты, у нас не было адекватной противовоздушной обороны, российские самолеты взлетали из Белоруссии и сбрасывали бомбы с малой высоты возле больницы и жилых домов...

Страшно подумать, что было бы в Королевском районе, где несколько больниц, расположенных буквально рядом друг с другом.

Там и в районе улицы Жуйка возле моста противник пытался атаковать «Теплокоммунэнерго». Когда получаешь задание, подготовленное военными, потому что посередине бетонной взлетно-посадочной полосы дыра, из-за которой не могут летать самолеты - а ведь вечер и зима! – ты просто действуешь. Мы нашли оборудование, нашли способ получить огромную бетонную фрезу от китайской компании, которая в то время строила нашу обходную дорогу. Всю ночь работали, разровняли площадку, все сделали, и в 11 утра самолеты взлетели. И так было постоянно, так мы работали. Кроме того, мы сделали много других вещей. Мы также получили и распределили оружие, обеспечили охрану стратегических объектов. В апреле мой сын пошел в армию, это было довольно тяжело, жена не хотела никуда уезжать... У меня еще две дочери, я их с родителями отправил в Молдавию, они там пробыли три недели, приехали, вернулись, и они здесь навсегда. Вот почему я могу сказать, что со мной все в порядке.

Вы сказали – и было приятно это слышать, – что Польша может стать образцом для Украины, когда дело доходит до трансформации. От себя хочу добавить, что Украина может быть образцом для Польши, когда речь идет о стойкости и организованности в таких сложных, стрессовых условиях.

Украине всегда приходится идти под гору. Это немного шутка, но здесь есть исторический контекст. Посмотрите, пожалуйста, на казацкую Украину. Фактически это были крестьянские поселения, небольшое количество городов. Спокойная жизнь, но если пришел враг, то все собрались и отбивались от него вместе. Так что сейчас ситуация более-менее такая же. Это осталось в нашей ДНК. В первые дни после нападения у военкомата стояли очереди из добровольцев по 500 метров, бригад не хватало, чтобы все получили место службы. Сегодня в Житомире действует 44-я бригада специального назначения численностью в несколько тысяч человек. Она была создана у меня в офисе в начале марта. Мы обратились в Генштаб за разрешением зарегистрировать бригаду, потому что желающих пойти в армию в Житомире было много, а в других бригадах мест не было. И сегодня в Житомире зарегистрированы: 95-я Бригада, 44-я Бригада, 148-я Бригада. Десантно-штурмовая бригада, 46-я десантно-штурмовая бригада, два крупных учебных центра по несколько тысяч человек каждый, несколько отдельных батальонов, воюющих сегодня на востоке, и бригада территориальной обороны. Огромное количество военнослужащих. Скажу, что в 2014 году Житомирская область была на первом месте по количеству волонтеров. Житомирская область, а не Западная Украина.

– Разговор вел Доминик Щенсны-Костанецки

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Перевод: Лариса Верминская

Интервью было взято 20 октября.

Сергей Иванович Сухомлин (1971 г.р.) – украинский предприниматель, военный, политик. Дважды (2015, 2020) избирался председателем горисполкома (мэром) Житомира. Соучредитель партии «Предложение», объединяющей украинских чиновников местного самоуправления. По его личному решению две житомирские улицы были названы в честь Иоанна Павла II и Леха Качиньского. Отец троих детей.