ПЕТР СЕМКА Вы только что вернулись из Израиля, страны, которая столкнулась с одним из самых серьезных кризисов в своей послевоенной истории. Правительство Биньямина Нетаньяху предложило судебную реформу, согласно которой политики будут иметь большее право голоса при выборе судей. Также будет возможно отменить вердикт Верховного суда Израиля большинством голосов в парламенте. Это вызвало очень ожесточенные протесты. Были заблокированы основные трассы в Израиле.

В самом правительстве возник конфликт. Глава дипломатии дистанцировался от проекта изменений Нетаньяху, и стало известно, что посольства Израиля по всему миру начали забастовку в знак солидарности со своим министром.

И, наконец, последний элемент, который уже вызвал беспокойство людей по обе стороны политических баррикад. Звучат призывы к прекращению ротации резервистов в военных подразделениях вооруженных сил Израиля. Это ужасно для страны, которая находится под угрозой агрессии со стороны своих арабских соседей.

Протесты проходят в основном в Тель-Авиве. Это оплот либерального и светского Израиля. С другой стороны находится Иерусалим, который привлекает партии с религиозным и консервативным оттенком.

Новый кабинет министров, который назначил Биньямин Нетаньяху, в тот самый момент, когда он появился, вызвал очень большой раскол в израильской общине среди евреев всего мира. Та часть израильской общины, которая идентифицирует себя с левыми и либеральными традициями, почувствовала, что это правительство переходит все границы допустимого. Израильское правое крыло, с другой стороны, всегда возмущалось тем, что в судебных кругах доминируют либералы, левые.

В результате, вероятно, повторится та же история, с которой мы сталкиваемся в некоторых других местах в мире, включая Америку. Задается вопрос, не являются ли судьи своего рода независимой силой, определяющей форму государства, когда в то же время парламент, обладающий полной демократической легитимностью, не имеет никакого влияния на судебную власть. Короче говоря, вердикты Верховного суда могут изменить политику, и все же, как отмечают противники такого положения дел, судебное сообщество в значительной степени само принимает решения о своих назначениях.

Именно поэтому правительство Нетаньяху хотело, во-первых, чтобы политики имели большее право голоса при выборе судей, а во-вторых, чтобы парламент мог отменять вердикты Верховного суда большинством в 51 процент. Наблюдали ли вы этот конфликт на израильской земле?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Позвольте мне начать с того, с чего начали и вы, с двух изображений - Тель-Авива и Иерусалима, потому что они многое говорят об Израиле. Я был в обоих центрах и на Западном берегу, готовя свой репортаж для "Открытого соглашения".

Это два настолько разных города, что трудно поверить, что они находятся в одной стране. Когда вы идете по иерусалимскому району Меа Шеарим, создается впечатление, что вы находитесь в Польше 1970-х, а может быть, и 1980-х годов. Это бедный район, с обветшалыми зданиями. В то же время повсюду можно увидеть религиозных ортодоксальных евреев.

А если сесть на скоростной поезд, то можно за 30 минут добраться из этого сверхтрадиционного Иерусалима прямо в Тель-Авив. Вы попадаете в город 22-го века, который местами современнее Нью-Йорка, Франкфурта, Варшавы или других западных мегаполисов.

ПЕТР СЕМКА: Много небоскребов, верно?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Много небоскребов, много высокотехнологичных компаний....

ПЕТР СЕМКА: Бульвары на берегу моря…

ИГОРЬ ЯНКЕ: Большие бульвары, кипящие жизнью, ночные клубы. Очень либеральный город с университетами, где учатся будущие сотрудники и создатели высокотехнологичных компаний, "hi-tech people", люди, работающие в высокотехнологичном секторе и очень влиятельные в Израиле.

Они зарабатывают много денег, и это также означает, что они платят много налогов. Это люди, которые платят государству. И они жертвенно служат в армии. В нашей стране армия не держится вместе с либералами, а там либеральная элита служит в армии. И служат очень крепко.

ПЕТР СЕМКА: Более того, очень часто в рамках различных политических компромиссов ортодоксы отстраняют учащихся религиозных школ, называемых ешивами, от службы в армии. А дети либералов, служащие в армии, подвергают себя риску попасть под камни палестинских демонстрантов.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да, ультраортодоксы обычно не служат в армии. Они мало зарабатывают, платят низкие налоги и получают от государства социальные пособия - деньги, которые зарабатывают либералы, работающие в Тель-Авиве. Но до сих пор консенсус был, и почти все в Израиле склонны с этим мириться.

ПЕТР СЕМКА: Было равновесие.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Народ Государства Израиль почувствовал, что это, возможно, был не баланс, а своего рода прагматизм, скрежет зубовный. "Хорошо, мы живем по-разному, но мы уважаем друг друга, стараемся друг друга не трогать". Однако в последнее время разногласия и взаимное раздражение стали стремительно нарастать. На последних выборах много голосов получили радикальные партии. Одна из них называется "Религиозный сионизм", другая - "Еврейская сила".

Таких партий больше, но само их название говорит о том, к какому типу политических движений они относятся. Они существуют уже давно, но до сих пор функционировали на периферии. Теперь они набрали столько голосов, что партия Ликуд, возглавляемая Биньямином Нетаньяху, вынуждена взять их в партнеры по коалиции.

ПЕТР СЕМКА: И чем более лоскутная коалиция формирует правительство, тем сложнее держать радикалов в узде и выработать какую-то последовательную логику действий.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да, потому что радикалы, как миноритарные акционеры этой компании, которая является правящей коалицией, оказывают большее влияние, поскольку видят, что от них зависит выживание кабинета Нетаньяху. Ортодоксальные партии в этом правительстве ведут жесткую игру. Биньямин Нетаньяху вынужден считаться с ними, потому что он хочет сохранить власть любой ценой. И обвинения в коррупции тяготят его.

ПЕТР СЕМКА: Верно, и, возможно, Нетаньяху хочет уничтожить суды, потому что у него самого много за душой. Да?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да. Независимо от того, действительно ли он что-то напутал или нет - ему грозит опасность проиграть суд и попасть в тюрьму. Пока он премьер-министр, такой опасности нет. То есть он борется за свою свободу. Это факт.

Насколько это имеет вес в принятии политических решений, мы решать не будем, но личный конфликт интересов здесь налицо. Однако мы должны хорошо понимать, откуда взялась проблема Верховного суда в Израиле.

ПЕТР СЕМКА: Откуда?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Во-первых: в Израиле никогда не было конституции.

ПЕТР СЕМКА: Это немного странно, ведь, в конце концов, те, кто создал государство Израиль, были, можно сказать, классическими демократами из партий Бунд или Поалей Цион. Казалось бы, они должны быть привязаны к европейским моделям демократии.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Однако они не приняли конституцию, а выработали нечто близкое к ней. Основные законы. Единого Основного закона не было, но было несколько отдельных Основных законов. Но это пока не вызвало особых споров.

Серьезные изменения начали происходить в судебной системе в начале 1990-х годов, когда главой Верховного суда стал Аарон Барак, кстати, родившийся в литовском городе Каунас в 1936 году под именем Эрик Брик. Это был высокопоставленный судья того времени, который ввел первый закон, защищающий права человека.

ПЕТР СЕМКА: Был ли он представителем либерального лагеря?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да. В то время все судьи были представителями либерального лагеря, потому что в Израиле долгие годы, до середины 1970-х годов, правили левые партии. И судьи действительно были в основном либеральными или очень либеральными, леволиберальными, и так продолжалось.

Аарон Барак внес несколько довольно значительных изменений, одно из которых заключалось в том, что Основные законы имеют такую же роль, как и несуществующая конституция Израиля. Верховный суд может оспаривать законы, проголосованные Кнессетом, если считает, что они не соответствуют этим основным законам.

ПЕТР СЕМКА: Ну, и возник классический спор. Судьи с очень неясной и сложной демократической легитимностью могут блокировать парламент, избранный всеми гражданами.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да. Тот факт, что конституционные суды могут оспаривать законы и проверять их конституционность, принят в демократической традиции и действует во многих странах. Само по себе это не вызывает споров. Однако в Израиле это изменение не было результатом решения демократически избранного парламента о том, что именно такой должна быть правовая система государства. Решение было принято независимо Верховным судом под председательством судьи Барака.

ПЕТР СЕМКА: То есть, сами судьи решили, что они теперь самые главные.

ИГОРЬ ЯНКЕ: В общем виде это выглядело так. И в ней заговорили о таком явлении, как судебный активизм. Судьи могли сами интерпретировать различные законы, а Верховный суд был тем органом, за которым оставалось последнее слово.

ПЕТР СЕМКА: Ну, а потом правое крыло пришло к выводу: "ага, какой смысл в выборах, если все, что принимает Кнессет, может быть в любой момент заблокировано группой судей, которые политически однобоки, левого толка и могут отменить все".

ИГОРЬ ЯНКЕ: Они отменили некоторые законы и ввели свои собственные правила. Оппоненты указывают, например, на отмену решений, касающихся вынесения приговоров людям, обвиняемым в терроризме. Это возмутило традиционных поселенцев на Западном берегу, а также избирателей правых и радикальных партий.

Но эту политику критикуют со всех сторон. Сегодня я разговаривал с людьми, которые являются противниками Нетаньяху, и они признали, что эта система не очень хороша. Они считают, что ее нужно изменить, и они открыты для этого. С другой стороны, когда новая коалиция пришла к власти, они не искали компромиссных решений, а очень сильно ударили по политическому топору.

Кнессет состоит из 120 депутатов. Коалиция Нетаньяху объявила, что если кому-то удастся набрать 61 голос в парламенте, то он сможет отменить любое решение Верховного суда. Это вызвало большой ажиотаж, потому что, действительно, это радикальное решение. И в то же время напряженность усилилась, потому что были изменены правила отбора судей. Теперь они выбираются комитетом, в котором судьи имеют большинство, а меньшую часть составляют люди, выдвинутые политиками.

ПЕТР СЕМКА: И есть обвинение, что это система кооптации в группу, позволяющая ей сохранять свое доминирующее положение.

ИГОРЬ ЯНКЕ: У обеих сторон есть серьезные аргументы в этом споре. И можно понять желание правых партий добиться таких изменений, но они делают это очень противоречивым способом. Кроме того, этих изменений требуют политики, которые по другим вопросам проповедуют взгляды, неприемлемые для некоторых. Например, лидер партии "Религиозный сионизм", который публично заявлял, что он гордый гомофоб, и когда организовывались гей-парады, он проводил парады козлов и животных, утверждая, что если можно делать так, то можно делать и так.

Это вызывает огромные эмоции у либеральной части общества. В Израиле нет никакой мягкотелости. Люди настроены очень радикально как с одной, так и с другой стороны. Когда я ходил по Тель-Авиву, разговаривал со студентами Тель-Авивского университета и спрашивал, как они относятся к происходящему, я практически не встретил никого, кто не был бы вовлечен в спор. Ни одного человека, который не ходил бы на демонстрации и не говорил, что их мир рушится, что демократия рушится, что государство под угрозой, что в этой стране невозможно жить, что Израиль вот-вот развалится.

Уровень эмоций там действительно очень высок. В конце марта полмиллиона человек вышли на демонстрации в разных местах, звучали призывы к протестам, были объявлены забастовки в аэропортах, были угрозы, что самолеты не взлетят. Было объявлено, что военные летчики могут прекратить полеты, а резервисты могут отказаться от службы.

Возможно, этого не произойдет, потому что Нетаньяху сделал шаг назад. В любом случае, он остановился. Возможно, на какое-то время эти протесты утихнут, хотя я не думаю, что они утихнут быстро. Это может быть очень долгий процесс.

ПЕТР СЕМКА: Игорь, вы сказали, что Нетаньяху меняется. Что ж, это верно. Он политик, у которого было много разных образов. Когда-то он был десантником, который был символом лозунга "они сражаются за родину", потом очень способным политиком, потом премьер-министром, который хотел основывать безопасность Израиля на хороших отношениях с Москвой, что несколько отдалило Израиль от Соединенных Штатов. Раньше Америка была 100-процентным гарантом безопасности Израиля. Затем начался флирт с россиянами.

Некоторые утверждают, что израильская демократия начала меняться в худшую сторону с прибытием в Израиль после 1991 года - оценки разнятся, говорят о полутора-двух миллионах - граждан бывшего СССР. Принесли ли эти новые граждане другой тип менталитета? Отличный от того поколения, которое мы символически ассоциируем с Давидом Бен Гурионом, Голдой Меир, Шимоном Пересом?

ИГОРЬ ЯНКЕ: На этот вопрос трудно ответить однозначно.

ПЕТР СЕМКА: Деликатная тема, не так ли?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Во-первых, она деликатная, во-вторых, эта реальность чрезвычайно сложна. На земле нет места более сложного, чем Израиль. Даже Соединенные Штаты не так сложны. Эта большая волна, пришедшая из России, из бывшего Советского Союза, конечно, очень значительна. Но есть также большая группа иммигрантов, прибывающих с юга, из Африки.

И в 1950-х, 1960-х годах многие из политиков, сыгравших определенную роль в истории Израиля, имели польские корни.

ПЕТР СЕМКА: Они также говорили по-польски.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Даже сегодня, когда я разговаривал с дипломатами, с людьми, которые играют там какую-то роль, почти каждый из моих собеседников сказал: "моя тетя приехала из Польши или мой дядя, моя бабушка" и т.д. и т.п. Но эта группа начинает уходить, приходят новые поколения.

Я не могу ответить на вопрос, насколько велико влияние волны русских иммигрантов. Безусловно, значительное. Ведь за последние 20-30 лет в Израиль приехало более или менее 20 процентов населения. Но, как я уже говорил, не только из России, многие приехали и с юга.

ПЕТР СЕМКА: Что вы имеете в виду под "югом"?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Страны к югу от Израиля, африканские страны, Эритрея, Судан.

ПЕТР СЕМКА: Действительно ли они евреи, или люди, которые приписывают себя к еврейскому народу, потому что они действительно хотят оказаться в Израиле как в своей обетованной земле?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Они разные. Есть те, кто имеет еврейские корни, и они, вероятно, могут это доказать, но есть и огромное количество иммигрантов, приезжающих просто на работу в страну, которая богаче африканских стран.

ПЕТР СЕМКА: Кажется, что Израиль очень тщательно следит за тем, чтобы предотвратить такую волну иммиграции.

ИГОРЬ ЯНКЕ: И это тоже один из спорных моментов, потому что судьи также заняли позицию по этому вопросу: кто может остаться, кого можно выслать, из тех, кто оставался в Израиле дольше, чем у них было разрешение на работу.

ПЕТР СЕМКА: И очень часто приводится аргумент - нельзя депортировать, потому что, когда эти люди возвращаются в свои страны, их жизни угрожает опасность.

ИГОРЬ ЯНКЕ: С другой стороны, я слышал, как радикальные правые евреи говорили, что они снова чувствуют себя так же, как во время Холокоста, потому что эти иммигранты в пригородах Тель-Авива угрожают им и кричат "ты грязный еврей". Это рассказал мне один активист, ранее левый, а теперь правый, который только что перешел на другую политическую сторону в результате этой волны иммиграции. Очень интересная история.

ПЕТР СЕМКА: И очень часто приводится аргумент, подобный американскому, что это мы, люди низшего среднего класса, конфликтуем с иммигрантскими кварталами, а все вы, либеральные сторонники того, чтобы все же приветствовать, живете в каких-то закрытых кварталах и даже не видели в своей жизни иммигранта, который мог бы крикнуть "мы вас всех прикончим".

ИГОРЬ ЯНКЕ: Если он говорит об огороженных поселениях, то в Израиле он имеет несколько значений. Потому что в самом Тель-Авиве поселения обычно не огорожены, хотя там действительно есть масса наших кварталов, таких как Вилянув, населенных либеральной элитой, хорошо оплачиваемой, хорошо образованной, которая задает тон жизни в этом городе.

ПЕТР СЕМКА: В таких местах размер арендной платы защищает от бедных иммигрантов, верно?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Тель-Авив на самом деле очень богатый город, чрезвычайно дорогой. Жить там очень дорого, это один из самых дорогих городов в мире. Но когда вы говорите о закрытых поселениях, в Израиле это ассоциируется с поселениями на Западном берегу.

ПЕТР СЕМКА: Вы бывали на Западном берегу, мне тоже однажды довелось там побывать, и я хорошо помню первое, что заставило меня понять, что обостряет там конфликты. Поселенцы, которые могут носить пулеметы, и арабы, которые не могут иметь это оружие. Это ситуация дисбаланса.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Я таких винтовок, которые носят гражданские лица, не видел. Но я знаю, что у многих из них они есть дома.

ПЕТР СЕМКА: Ситуация на Западном берегу - это история, которую очень трудно понять?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Представьте, что мы стоим на вершине небольшого холма. Рядом с ним мы видим милый, приветливый городок, поселение, где бегают дети, ходят мирные люди, поливают грядки. Люди заботятся о своих детях, о своей работе. Но есть там что-то странное, потому что в конце этого поселения есть колючий забор или стена. Чтобы попасть в этот поселок или город, нужно пройти через досмотр.

И когда вы стоите на окраине такого города, или на некоторых из самых высоких холмов, вы можете видеть другие поселения, которые находятся вокруг, и это поселения, в которые жители этого города не могут войти, потому что там живут арабы, которые могут причинить им вред. Это реальная угроза.

ПЕТР СЕМКА: Для этих арабских деревень, с другой стороны, израильский город на холме - это такой вызывающий символ, как замок или дворец для крепостных крестьян, верно?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Абсолютно да. И эти поселения иногда подвергаются нападениям, а также бывают нападения еврейских поселенцев на арабские деревни. Конечно, у них всегда есть причина, и вы всегда слышите: потому что они стреляли раньше, они убили кого-то для нас, мы собираемся сделать то-то и то-то. Это бесконечная история.

ПЕТР СЕМКА: И вот такие истории доходят до Верховного суда, они проходят все инстанции, а потом возникает спор под названием или как судить поселенца, который посчитал, что ему угрожает опасность, и застрелил палестинца. И возникает вопрос. Имел ли этот поселенец право опасаться, что кто-то - я не знаю - сделал движение рукой, и этот человек потянулся за винтовкой, или нет. И левые говорят, что не может быть такого, чтобы поселенец стрелял во всех подряд. А правые отвечают: ну, да, но посидите в таком городе и поживите с местными арабами, и вы увидите, как вам будет хорошо.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Я был по обе стороны этих баррикад, этих заборов и слышал множество одинаково драматичных, душераздирающих историй. По обе стороны я встречал милых дружелюбных людей с открытыми взглядами, которые повторяли, что хотят жить в мире. "Мы хотим нормально воспитывать наших детей. Мы хотим жить, мы ничего не имеем против них, если они не нападают на нас", - говорили оба.

ПЕТР СЕМКА: У нас есть Западный берег, который претендует на статус независимого палестинского государства, и он признан ООН и ее 122 государствами-членами. Но на этой территории есть земли, которые приобрели специальные израильские поселенческие агентства и создали там поселения для евреев. Как это выглядит формально? Входят ли они в состав израильского государства или Палестинской автономии?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Это очень сложно, есть разные зоны с разными правилами. Но даже эти официальные законы обходятся, и государство Израиль закрывает глаза на эти обходы.

Меня возил по Западному берегу очень приятный человек, еврей. Семейный, дружелюбный, добрый. Он рассказал драматическую историю своего отца, который много лет назад был здесь поселенцем. Он построил дом, оросил землю, выкачал жизнь из этой сухой земли и сумел создать многочисленные урожаи. Эти еврейские города - такие оазисы, потому что туда проведена вода, и они неплохо себя чувствуют.

И этот израильтянин с гордостью рассказывает мне историю другого израильского поселенца: "Он очень смелый человек, фантастический фермер, который создает органические фермы. И он, на этом холме, создал свои посевы. Арабы нападали на него, но он отбивал атаки, и вот так работает супер-органическая ферма. А потом он создал еще одну ферму. И еще одну ферму. Мы все высоко ценим его. Теперь министр сельского хозяйства учится у него, как это нужно делать".

Хорошо, но как это было, спрашиваю я. Он создал эту землю, потому что получил ее от государства, или купил ее, или арендовал? И мой еврейский гид говорит: "Нет-нет, вы знаете, он ее захватил. Он просто захватил ее. Он посадил здесь растения, потом поставил забор и оккупировал его. Поэтому мы считаем, что это уже израильская территория. Она уже наша". Есть такое состояние двусмысленности, когда все решается в основном силой".

Я слышал историю о том, как арабы поджигали эти поселения. Мне также рассказали о судьбе одного человека, который героически живет в очень примитивных условиях и благодаря упорному труду сделал свою ферму немного больше, построил себе дом, но вынужден каждый год, когда наступает засуха, сталкиваться с арабами, которые поджигают посевы и другие культуры.

А с другой стороны, говорят, что именно эти евреи с этих прекрасных ферм нападают на арабов, которые, в конце концов, такие же люди, у которых такие же дети, такие же семьи, и которые хотят жить мирно. И каждая история звучит правдоподобно, будоражит эмоции. Не стороннему наблюдателю решать, кто из них прав. Потому что правы все, просто их невозможно примирить.

ПЕТР СЕМКА: Кроме того, фоном для ненависти и недовольства является доступ к воде, которой там не так много. Поэтому если еврей приезжает из Нью-Йорка, становится поселенцем - а такое случается - и потом с гордостью говорит, что разбил прекрасный апельсиновый сад, местные арабы говорят: "Ага, значит, у него откуда-то есть вода. А если у него есть эта вода, то нам ее может не хватить".

ИГОРЬ ЯНКЕ: Вода - это очень серьезная проблема. У одних она есть, у других нет. Израильские поселения намного богаче, чем арабские и палестинские деревни и города, хотя не только из-за отсутствия воды, но и из-за множества других факторов. И напряженность там невероятная.

ПЕТР СЕМКА: Когда я ехал в автобусе на Западный берег, у всех были глаза как блюдца. Никто не мог понять, что я делаю в этом автобусе.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Я поговорил с человеком, который возил меня по исторической Самарии, и он сказал: "Я проезжаю мимо Наблуса каждый день в течение многих лет, потому что езжу этим путем на работу. А Наблус - большой город.

ПЕТР СЕМКА: Арабский.

ИГОРЬ ЯНКЕ: Арабский. "Но знаете, - говорит он, - я не могу туда зайти". Мужчине было за шестьдесят. Я спрашиваю его, когда он в последний раз был в Наблусе, мимо которого он проезжает каждый день. Он отвечает: "в 1980-х годах". Представьте себе обоих. Несколько десятилетий он не может въехать в город, куда другие, то есть арабы, могут. Не может, потому что он еврей.

Мы ехали по дороге, где обычно ездят и машины с палестинскими номерами, и машины с израильскими номерами. По этой дороге они могут ехать вместе. Но не все могут свернуть с этой дороги в любую деревню. Когда я сказал ему: давай, может быть, повернем налево, покажи мне эту арабскую деревню, мы не смогли. "Я тоже хочу уехать из этой деревни, но не уеду".

ПЕТР СЕМКА: Последняя нить нашего разговора - это вопрос, который в последнее время немного отошел на второй план, но очень неприятно удивил поляков несколько лет назад. Речь идет об остроте спора вокруг поправок к закону об IPN. Речь идет о принятом в 2018 году законодательстве, запрещающем обвинять Польшу в Холокосте.

После их принятия обе стороны чувствовали себя непонятыми: евреи не понимали, почему поляки не понимают их опасений, что высказывания о трудном сосуществовании поляков и евреев во время Второй мировой войны могут быть наказаны.

С другой стороны, поляки чувствовали, что одно дело - установить правду о том, какой была реальность Холокоста во время войны, а другое - свободно использовать большие оговорки, указывающие на то, что у всех поляков на руках кровь, что все поляки должны ответить за наследие преступлений против евреев. Является ли это актуальной темой в Израиле сегодня?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Как и все темы, которые мы поднимали ранее в разговоре, это чрезвычайно сложный вопрос. Это не простая история, и это не та история, которую мы собираемся решить каким-то единым государственным соглашением.

ПЕТР СЕМКА: Считают ли сейчас израильтяне Польшу неважной страной?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Конечно, за последние 10 лет Польша не получила столько внимания в израильских СМИ, сколько мы в Польше уделяли Израилю. Польша - это страна, которая находится на радаре, но это не очень важная страна. Конечно, это вызывает много эмоций. Потому что, с одной стороны, как я уже говорил, вы постоянно встречаете кого-то, кто родился в самой Республике, или его родители родились в Республике, его семья родом отсюда. Эти истории всплывают постоянно. С другой стороны, разные истории, которые эти люди и эти семьи несут с собой. Нам трудно понять эту ситуацию. Мы знаем, что не все поляки продавали евреев, что это была просто группа преступников, дегенератов, но в рассказах израильтян это звучит по-другому.

ПЕТР СЕМКА: Такие размышления: "Для моей прабабушки самым главным был шантажист. А о том, что солдаты Сикорского воевали против немцев, я узнала случайно"?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Да. Когда я разговариваю со своей израильской семьей, они говорят мне: "но ты же из Польши, да, конечно, у нас есть корни в Польше, да, наша бабушка убежала, но знаешь, у нас не очень хорошие воспоминания о том времени из Польши. Бабушка куда-то убегала, и какой-то поляк на нее доносил, или она боялась, что этот поляк на нее донесет. Он мог даже не доносить на нее, но она боялась, что он может это сделать". Это сохранилось. Это самое сильное воспоминание, которое она потом передала всей своей семье. У меня была возможность поговорить со многими евреями, и я понял, насколько сильно это зашифровано в их личных историях.

Подписывайтесь на наш фейсбук А с другой стороны, в Израиле нет полного знания о том, как поляки помогали, потому что мы годами не заботились об этом. После войны наши истории рассказывал кто-то другой. Полякам не разрешалось сообщать о том, что на самом деле произошло в Польше.

ПЕТР СЕМКА: Хорошо, но теперь мы слышим, что польское правительство, после, возможно, двух лет прекращения образовательных экскурсий для школьников из Израиля в Польшу, наконец, согласилось восстановить их. За исключением того, что израильские власти больше не могут прикреплять вооруженную охрану к таким экскурсиям без согласования с Польшей, и что поляки имеют больше права голоса в вопросе разнообразия таких поездок, чтобы в программу входили не только концентрационные лагеря, но и краковский Казимеж или другие следы еврейской культуры на Висле. Считаете ли вы, что эта худшая фаза отношений между нашими странами, которую мы пережили в последние годы, закончилась?

ИГОРЬ ЯНКЕ: У меня сложилось впечатление, что это так. Может быть, не полностью, но мы ближе друг к другу, чем дальше друг от друга. Это мое впечатление. В Израиле постепенно формируется новый образ Польши, современной страны, которую стоит посетить не только для того, чтобы увидеть Освенцим. Многие люди рассказывали мне, например, о нашем общем коллеге, бывшем журналисте, бывшем польском посланнике в Израиле Мареке Магеровском. Как вы знаете, он был неофициально выслан из страны, потому что, когда он поехал в Польшу на отдых, один из министров публично сказал: "Вы можете не возвращаться".

[Это решение было принято израильскими властями после того, как Польша приняла поправку к Кодексу административной процедуры, согласно которой по истечении 30 лет с момента принятия административного решения невозможно будет приступить к его оспариванию, что ограничит дальнейшую реституцию бывшей еврейской собственности. Магеровский в настоящее время является послом Польши в США - прим. ред].

ПЕТР СЕМКА: А сейчас его немного не хватает, да?

ИГОРЬ ЯНКЕ: Я слышал от очень многих людей, которые признали, что это была большая ошибка одного человека из Министерства иностранных дел Израиля. Они очень сожалели об этом. Хорошо, но эта большая ошибка одного человека произошла от чего-то. Из определенного менталитета. Государство Израиль построено на мифе о Холокосте. Эта боль не снимается, она даже подогревается. Они все время говорят: мы должны бороться, нам постоянно что-то угрожает.

В результате они до сих пор помнят, что именно в этой Польше были лагеря. И для них это все еще смешивается, эта история очень трудная и будет трудной. На мой взгляд, должно пройти много-много поколений, чтобы эти раны затянулись, чтобы мы хорошо знали свою историю, хорошо ее исследовали, но, прежде всего, чтобы мы занимались друг с другом не только трудной историей, но мы должны проработать и эту историю. Нам нужно много говорить друг с другом.

Оптимистично, что сегодня самолеты между Тель-Авивом и Варшавой и другими польскими городами курсируют несколько раз в день. Большинство израильтян приезжают не просто посетить Освенцим, а сделать покупки. И они видят другую, современную, интересную, открытую Польшу.

– Игорь Янке, интервью с Петром Семкой
-Перевод Александр Кравченко

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы