TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК: Давайте, пожалуй, начнем с вопроса, связанного с исторической фантастикой, но важного для Украины и неудобного для россии. Польский актер Марцин Дороцинский играет Ярослава I в популярном сериале о викингах. Является ли он такой же важной фигурой для вашей истории, как Мешко I для нашей?

СЕРГЕЙ ПЛОХИЙ: Ярослав Мудрый (родился ок. 978 г., умер в 1054 г. - прим. редактора), помимо того, что он описан в скандинавских сагах, на самом деле был особенно важной фигурой для нашей истории. Он разработал первые законы и кодифицировал обычное право, и ввел первую систему такого рода во всем регионе Восточной Европы. Благодаря ему были построены первый собор и первая библиотека в этой части континента. Мало того, его дочери вышли замуж за правителей величайших европейских династий. Елизавета стала женой знаменитого норвежского короля Харальда III Сурового, Анастасия - Андрея I, короля Венгрии, Анна - Генриха, короля франков. Сестра нашего правителя была женой польского короля Казимира Восстановителя, а его сын Заслав в свою очередь женился на его сестре и дочери Меша II Гертурде. Так что да, вы правы, Ярослав Мудрый - одна из самых важных фигур в украинской истории, именно поэтому его изображение присутствует на наших банкнотах. И, наверное, поэтому эта история несет в себе такую неудобную правду для русских, ведь Ярослав создал Киевскую Русь, а не Московское государство. Тем временем, не обращая внимания на факты, Владимир Путин продолжает утверждать, что Московская Рутения и Киевская Рутения - это одно государство, а мы - один народ. Это все равно, что сегодня в США кто-то говорит, что Лондон должен принадлежать Соединенным Штатам, потому что английские короли когда-то колонизировали Северную Америку.

Это случайно не советская точка зрения? Вы ходили в школу еще в СССР. Какой взгляд на историю вам преподавали? Какие факты и имена были запрещены?

История Киевской Руси не была запрещена, но она была вплетена в общую концепцию Древней Руси как начала русской государственности. Ведь настоящие корни Советского Союза, согласно школьным учебникам, уходят еще дальше, в древнее царство Урарту в Малой Азии (современная Армения - прим. ред.). Это должна была быть настоящая колыбель народов, объединенных под советской властью. Первая глава каждого учебника истории начиналась с Урарту. Но если вы спросите о запрещенных именах, то дело не в том, что некоторые были обойдены молчанием, просто их значение было намеренно приуменьшено, в основном из-за теории классовой борьбы. Одним из таких деятелей был, например, Константин Острожский (первый Великий литовский гетман Речи Посполитой - прим. редактора), князь Волыни, настоящий крестный отец казачества в XV веке и основатель одного из самых могущественных родов, который после Люблинской унии 1569 года еще больше увеличил свои богатства и владения. Другим неудобным для историографии СССР лидером был Иван Мазепа (1639-1709; гетман Войска Запорожского и Левобережной Украины в 1687-1709 - прим. ред.), которого трактовали как символ предательства Руси. Богдан Хмельницкий, с другой стороны, был представлен как тот, кто первым стремился присоединить Украину к россии. С другой стороны, фигура Михаила Грушевского, самого выдающегося украинского историка XIX века, была олицетворением национализма. Семен Петлюра имел имидж не социалиста, а националиста и антисемита, а Степан Бандера был фашистом. Последний, более того, был полностью вычеркнут из истории и идентифицирован однозначно негативно.

На чем основывалось сотрудничество „Мушкетеров» с маршалом Смиглым-Рыдзом после его возвращения на родину в 1941 году?

27 октября 1941 г. маршал втайне вернулся из Венгрии в Польшу. В Кракове его встретил не кто иной, как Стефан Виковски, который через два дня, после приезда маршала в Варшаву предоставил ему своих людей для охраны. До сегодняшнего дня никто не может ответить на вопрос, каковы были планы маршала: намеревался ли он включиться в уже существующую тогда подпольную работу, или, однако, скорее всего он планировал создать что-то под своим патронатом. Я лично больше склоняюсь ко второй версии. Человек такого формата, с очевидными политическими амбициями обычно мыслит категориями вождя. Стоит добавить, в этот самый период в Варшаве пребывал довоенный премьер Леон Козловски, который при странных обстоятельствах пересек линию немецко-большевицкого фронта, пробираясь из армии Владислава Андерса. В подпольной прессе, как и в польскоязычной оккупационной, была опубликована информация о планах создания коллаборационистского правительства Польши с Леоном Козловским в качестве премьер-министра. Эти слухи распространяли и немцы. Без первоисточников или заслуживающих доверия воспоминаний мы никогда не узнаем, действительно ли Козловский и маршал намеревались создать крупное правительство и должны ли были «Мушкетеры» стать его военной и разведывательной базой.

В чем заключался феномен „Мушкетёров»Б как подпольной организации?

Сам факт того, что организация была создана практически с нуля, без поддержки какой-либо политической партии, что было частым явлением в случае других подпольных организаций, или без опоры на военные кадры, как в случае с Kомандой Защитников Польши, которая была создана на базе Корпуса Охраны Границы. Харизма и энтузиазм Витковского, как магнит, притягивали к себе людей, готовых бороться с оккупантами. Объединение остатков разбитой в сентябре 1939 года польской армии и превращение их в действующую военную организацию на начальном этапе оккупации, не уступающую достижениям ZWZ (Союзу Вооруженной Борьбы), во многом является личной заслугой Витковского. Еще одним аргументом в пользу положительного восприятия организации было то, что и ее руководитель, и большинство действующих в ней людей были дилетантами и мало разбирались в разведывательной работе. Благодаря своему уму, связям и предприимчивости своих членов организация смогла просуществовать в суровых условиях оккупации почти три года.

Как это возможно, что разведчики этой организации действовали почти по всей Европе?

Я не согласен с вашим утверждением, что организация действовала по всей Европе. Разведчики действовали в основном в Польше. В небольшой и не очень точно подтвержденной степени - в Германии. Через курьеров они действовали в Венгрии, вероятно, и в Ватикане, а с помощью Абвера — в Лондоне и Бузулуке, где находился генерал Владислав Андерс.

Организация „Мушкетёры» была окутана множеством тайн. Какие из них самые значительные?

Это была информация от американских пилотов, которую они получили во Львове и передали своим командирам на американской базе в Полтаве. Именно эта версия впоследствии вышла в США. Согласно ей, поляки не только участвовали в Холокосте, но и не противостояли зверствам нацистов против евреев. Американцы, конечно, не знали местного языка и были уверены, что во Львове живут одни поляки. Однако, зная историю погромов июня 1941 года, я добавил информацию об участии украинского населения в этих событиях, хотя этого не было в цитируемых мною источниках, я не мог оставить это без внимания.

Наш исторический протокол дивергенции начинает насчитывать все больше и больше очков. Какие следующие?

Я не участвовал в дискуссии между польскими и украинскими историками, которая началась после 1991 г. Я больше вовлечен в дискуссию с еврейскими историками по упомянутым темам. И мы придерживаемся сбалансированного, академического подхода. Просто чем ближе к нам события, тем больше эмоций и политики.

Вы упоминаете еврейских историков. А что они думают об улицах Бандеры и Шухевича в Киеве?

Конечно, большинство евреев относятся к этому очень негативно. Но и либеральная украинская интеллигенция выступает против такого наименования улиц. Лично я очень критически отношусь к растущему культу Степана Бандеры. Просто в случае с Украиной все гораздо сложнее, ведь сам он провел время войны в концлагере, а после войны остался в Западной Европе. Последователи Бандеры боролись против советской оккупации и считались в Украине героями. Поэтому вопрос заключается в том, как мы смотрим на наследие радикального национализма и как рождается мифология. Вот почему нам нужны ученые, чтобы написать сбалансированную версию истории, основанную на источниках. Я против его присвоения политиками.

Так что давайте оставим темные стороны нашей общей истории и поговорим о светлых. Какие имена объединяют наши народы?

Их много, безусловно, больше, чем тех, которые разделяют. Безусловно, значение Семена Петлюры велико, но он, в свою очередь, является негативной фигурой для Израиля. Однако, если посмотреть на его роль в польско-украинских отношениях и на его союз с Пилсудским, он, несомненно, положительно воспринимается как украинцами, так и поляками. Очень популярным человеком среди украинской интеллигенции и чрезвычайно важным для нашего диалога был Ежи Гедройц. И - что, возможно, не является прямым ответом на ваш вопрос - национальная идентичность Украины в 19 веке во многом обязана Адаму Мицкевичу. Когда Николай Костомаров (историк, писатель и этнограф, один из первых критиков украинской литературы - прим. ред.). создавал манифест под названием "Книга о роде украинской нации", за которую, кстати, его посадили в тюрьму, он был вдохновлен "Книгами о польской нации и польском паломничестве". Именно Мицкевич первым представил польскую историю как мессианское страдание нации. По словам польского поэта, ваш народ должен был восстать из могилы и спасти все другие порабощенные народы. Костомаров же отводил эту роль украинской нации, чье казацкое происхождение должно было сделать ее демократической и эгалитарной.

Потому что, в отличие от русских, украинцы не находились под сапогом царей и - в отличие от Польши - у вас не было шляхты? Имело ли это решающее значение для формирования вашей национальной идентичности?

Костомаров понимал украинскую нацию как нацию крестьян, уникальную в силу этого. С другой стороны, на мой взгляд, самым важным для украинской нации было создание государства Хмельницким. После Переяславского урегулирования (договор, заключенный в 1654 году в Переяславе между Гетьманатом и Богданом Хмельницким и полномочным представителем царя Алексея I на россии, по которому Украина подчинялась власти царя россии - прим. переводчика) были созданы слои, которые в российской империи стали аристократией, а позже и научной элитой. На россии XIX века врачей украинской национальности было в два раза больше, чем русских, а в Санкт-Петербурге треть студентов педагогического колледжа были выходцами из земель гетманства. В Западной Украине, в Речи Посполитой, элиты полонизировались, в то время как на россии им удалось сохранить свой язык, культуру и фольклор на протяжении нескольких поколений. В 19 веке бывшая казацкая элита помогла заложить культурные основы современного украинского национального проекта. Это важно, когда, например, мы сравниваем украинцев с беларусами. Там не было казачьего государства, поэтому элита переняла польскую или русскую культуру. Поэтому возникновение современной беларусской нации значительно задержалось.

Однако украинцы в целом признавали русскую культуру своей на протяжении многих лет. Почему сейчас украинцы больше не хотят быть последователями "русского мира"? Существует ли еще знаменитый вид Homo-Sovieticus?

Для меня это всегда был термин политической культуры. Оно обозначало главную жертву системы, человека, который верил в Советский Союз, человека, зависимого от государства, конформиста по отношению к власть имущим, того, кто избегает любой инициативы и активности, того, кто пассивно принимает все, что ему навязывают власти. Украинцы доказывают, что они не хотят быть таким видом.

В западных университетах по-прежнему много российских историков. Призывают ли они свою аудиторию к своему видению истории?

россияне, Украинцы, Американцы и историки любой другой национальности, работающие в США, связаны одними и теми же правилами и научными стандартами, поэтому крайне политизированные дискуссии, которые происходят в россии, Украине или Польше, не имеют места здесь. Более того, вся область так называемых российских исследований претерпевает серьезные изменения, многие ученые начинают рассматривать страну в терминах колониализма, фокусируясь на более критическом подходе, связанном с историей российского империализма. Как это уже было некоторое время в отношении истории Великобритании, Франции или США. В контексте российских исследований, с другой стороны, эта область начала развиваться с началом нынешней войны. Кроме того, именно деколонизация станет главной темой Конвенции по славянским, восточноевропейским и евразийским исследованиям в этом году. Я уверен, что там у нас будут интересные дискуссии не только о россии и Украине, но и о Польше и ее истории в составе российской империи и за ее пределами.

Когда я разговаривал с профессором Норманом Дэвисом некоторое время назад, он сказал, что так же, как в 1920 году граница европейской цивилизации защищалась на Висле, сегодня она защищается на Днепре.

Конечно, я согласен с профессором Дэвисом, но нам нужно немного уточнить это с географической точки зрения. Харьков и Чернигов находятся не на правой стороне Днепра (смеется), поэтому граница, о которой идет речь, проходит по этой реке. Битва за Донбасс означает даже то, что битва за европейские ценности теперь ведется на реке Донец, а не на Днепре.

– интервьюировал Цезари Корицки Профессор Сергей Плохий - историк, директор Украинского исследовательского института при Гарвардском университете; его книга "Последняя империя: последние дни Советского Союза" в 2014 году получила литературную премию Лайонела Гелбера за лучшую англоязычную книгу по международным отношениям. Его книги, опубликованные в Польше, включают "Врата Европы", "Мост через ад. Американские бомбардировщики в польском небе", "Ялта. Цена мира", "Чернобыль. История ядерной катастрофы".