Тыгодник TVP: Господин директор, почему история не закончилась?

РОБЕРТ КОСТРО: После падения коммунизма в 1990-х была модной теория Фрэнсиса Фукуямы о том, что история закончилась. Это имело некоторые основания. Большой конфликт раздирающий мир - конфликт между демократией и коммунизмом, казалось, наконец закончился и победил демократический мир. На рубеже 20 и 21 веков не было революционных идей, которые можно было бы наблюдать в Европе как минимум со времен Французской революции.

Времена были спокойные, а до этого практически каждое поколение пережило войну.

Конфликты и революции случались относительно часто. Посмотрите, пожалуйста, на девятнадцатый век: сначала наполеоновские войны, революция 1830 года во Франции, в Бельгии, Весна народов, франко-австрийская война, Крымская война, русско-турецкие войны, восстания в Польше, Греции и Италии. Все время в девятнадцатом веке Европа гудела от идей, пытавшихся преобразовать ее политическое, экономическое и социальное пространство. Сначала они были либеральными, затем социалистическими и, наконец, националистическими. В первой половине 20-го века у нас было две мировые войны, русская революция, фашистские движения и нацизм. С другой стороны, 1990-е годы в Европе, за исключением Балкан, характеризовались ощущением стабильности. Казалось, что Польша, вступив в ЕС и НАТО, обеспечит свое безопасное функционирование на десятилетия. Однако, ситуация поменялась.

Но не сразу. Когда это началось?

Первым потрясением стали теракты во Всемирном торговом центре в сентябре 2001 года. Новым импульсом стала война с терроризмом. Поначалу казалось, что эта угроза далеко от Европы и Польши. Действительно, за последние семь-восемь лет произошло большое историческое ускорение. Революции в странах Северной Африки и Ближнего Востока принесли скорее надежду, чем тревогу. Как Оранжевая революция и Революция Достоинства в Украине, но начиная с миграционного кризиса пошли проблемы. Вооруженные конфликты стали вспыхивать все ближе и ближе к нам: война между Россией и Грузией, война на Донбассе и, наконец, война на Украине, которая идет с февраля тут же, за нашими границами, окончательно убедили нас в том, что история не закончилась.

Вернулись давно не задаваемые геополитические вопросы.

Например, снова стал актуальным вопрос: Россия или Германия. Конечно, мир изменился, Соединенные Штаты играют большую роль в нашем регионе. Германия — экономическая держава, но она — элемент международных систем, к тому же она уже не играет большой военной роли, как раньше. Ситуация 100, 150 или 250 летней давности в точности не повторяется, но вопрос, как обеспечить собственную безопасность, снова актуален.

Подписывайтесь на наш фейсбук
Некоторые элементы по-прежнему похожи.

Однако мы по-прежнему втиснуты между сильных держав, противостоящих друг другу. Отношение к России очевидно. Получше обстоят наши отношения с Германией. У нас много связей с ними в экономическом и политическом плане. Но война на Украине выявила серьезные разногласия, и выявила множество угроз, вытекающих из этих разногласий, примером чего может служить строительство «Северного потока — 2». Вновь встал вопрос об обеспечении безопасности на отрезке между Балтикой и Черным морем и возрождение интереса к концепциям Юзефа Пилсудского и Ежи Гедройца: четкое сотрудничество между Польшей, Украиной и странами Балтии. Это также показывает, что история продолжается и набирает новый оборот. Стабильные элементы государственной и военной мощи снова становятся важными. До недавнего времени казалось, что главными в политике являются экономика, культура и имиджевое продвижение, а жесткая политика имеет второстепенное значение.

Время от времени в публичном пространстве появляется вопрос о выплате Германией военных репараций. Как повлияла Вторая мировая война на современные поколения поляков, пришедших на свет и начали свою жизнь через несколько десятилетий после ее окончания?

Вторая мировая война стала самым травматичным событием не только в истории Польши, но и Европы. Об этом свидетельствуют масштабы преступлений и разрушений, а также масштабы вовлечения европейских стран в этот конфликт. За исключением нескольких нейтральных стран, все страны фактически участвовали в войне: они были либо воюющими сторонами, либо оккупированными территориями. Вторая мировая война имеет свои долгосрочные последствия. Наиболее очевидным и заметным является изменение границ и разделение Европы на две зоны, которые развивались с разной скоростью. Восточная зона под протекторатом Москвы развивалась иначе, чем Запад, где господствовали демократические правила в политике и рыночные правила в экономике. Даже если и существовало некое мягкое господство США, у этих стран были прекрасные условия для развития. Возможно, у Германии или Италии был частично ограниченный суверенитет.

Но граждане этих стран скорее этого не чувствовали.

Это правда. И третье последствие войны – это переживания, оставшиеся в нашей исторической памяти, в том числе и в семейном сознании. Почти у каждого в семье есть кто-то, кто погиб во время войны, воевал, был в концлагерях или военнопленных, находился на принудительных работах. Опыт Второй мировой войны, немецкой и советской оккупации глубоко укоренился, особенно в коллективной памяти поляков. В случае с евреями травма еще сильнее, потому что процент человеческих потерь был выше, чем у поляков. Драматические переживания сохранились в семейных рассказах, в индивидуальной памяти и в национальном историческом сознании. Это имеет долгосрочные последствия.

После падения коммунизма мы не вернулись на тот правильный путь развития, на котором были в 1939 году.

После 1989 года мы проводили эксперименты с успехом, но и с некоторыми потерями. Почти три десятилетия в Польше продолжается экономический рост, но мы также должны помнить о развале значительной части промышленности или о том, что ее за бесценок захватил иностранный капитал. В 1990-е годы у нас проявился недостаток опыта работы в рыночной системе. Мы оказались беспомощными перед примитивными уловками людей, пришедших с Запада и покупающих наши предприятия за бесценок. Делали они это с помощью взяток или очаровывая нас имиджем Запада. Это своего рода долговременное последствие войны и раздела Европы. Нельзя забывать и о материальных потерях, которые мы сейчас пытаемся подсчитать. Эти расчеты, проводимые годы спустя годам очень трудные и сложные, но их необходимо сделать. Вне зависимости от того, каким будет конечный результат наших претензий. Описывать потери стоит ради знаний и исторической памяти. Многие вопросы Второй мировой войны не исследовались годами.

Какие проблемы вы имеете в виду?

Только в начале 21 века Польша запустила системную программу подсчета потерь личного состава. Раньше подсчитывались потери в целях расчетов с Третьим рейхом в 1940-х и 1950-х годах, а потом тема была в основном отложена. На протяжении нескольких десятков лет историки пользовались данными середины 1940-х годов.

То же самое относится и к списку культурных потерь.

Некоторые оценки в этой области делались сразу после войны, но сейчас мы снова к этому возвращаемся. Благодаря Интернету, компьютерам и современным технологиям многие вещи можно найти проще, быстрее и точнее. Также важно более активно подключить к этому процессу Министерство культуры и национального наследия, в котором создан специальный отдел, занимающийся военными потерями. Мы должны восстановить то, что можем, но также знать, что мы потеряли, когда и как. Это деятельность, важная для нашей памяти и исторического сознания.

Вы говорите о памяти и историческом сознании. Что показывает, что поляки интересуются историей? Возможно, количество толстых журналов и изданий, посвящённых истории, доступных на рынке прессы?

Интерес поляков к истории проявляется в различных формах. То, о чем вы говорите, является одним из важных показателей интереса. Но есть еще как минимум несколько.

Что еще свидетельствует об этом?

Популярность реконструкторских групп, выступающих на полях сражений и во время юбилейных торжеств. Это форма деятельности, в которой участвуют многие люди на местном, региональном и национальном уровне.

Социальный профиль людей, занимающихся исторической реконструкцией, очень разнообразен.

Конечно. Там можно найти не только историков. Есть масса людей, интересующихся этими темами. Другой пример, идущий сверху, — создание исторических музеев. Польский исторический музей является инициативой правительства, но музеи также создаются на местном, региональном и местном уровнях. Их любят и посещают. Они редко пустуют. Это доказывает, что поляки интересуются историей и считают ее важной и важной.

Что делать, чтобы популяризировать историю еще эффективнее и вызывать к ней интерес?

Словосочетание - популяризация истории - вызывает у меня смешанные чувства, потому что иногда она сводится лишь к созданию материалов, которые в теории используются для популяризации истории, но на практике никому не интересны. Они не вызывают никаких размышлений или эмоций или исторически сомнительны. Важно рассказывать качественную историю. То, что мы делаем, должно быть достоверным и правдивым. Любители истории должны как можно больше сотрудничать с учеными, которые предоставляют им специальные знания. Второй чрезвычайно важный элемент — создание правильных инструментов и навыков, чтобы история была не просто декорацией.

Что это значит?

После просмотра исторической реконструкции или посещения музея что-то из этого должно остаться в памяти. Поэтому важно создавать техники и инструменты, которые позволят не только временно заинтересоваться предметом, но и позволят прочувствовать историю, чему-то научиться у нее, запомнить ее. И важно финансировать мероприятия на соответствующем методическом, образовательном и художественном уровне. Людям нужно объяснять смысл исторических событий. Ведь история – это ключ к пониманию реальности.

Значит, следует указывать причины и следствия исторических событий?

Да, именно поэтому я с осторожностью отношусь к фразе: популяризация истории, потому что для меня важнее достучаться до зрителя и углубить историческую рефлексию. Важно, что показывает история. Опасность, которая может привести к «убийству» истории, заключается в том, что людей заваливают историческими сообщениями без всякого метода и идеи. Она должна стать интересным, важным предметом для аудитории, который углубит их мышление.

Вы против более тесной связи истории и поп-культуры?

Нет. Я сторонник качественной передачи исторических знаний, будь то выставка, книга, исторический комикс или фильм. Больше всего я боюсь, что мы потратим много денег на рекламные акции, на выпуск комиксов, которые никто не читает, или фильмов, которые никто не смотрит, и мы не позаботимся об их качестве.

Тогда люди не будут ходить в кино.

А если и придут, то скажут, что это скучно. Боюсь, что невнимание к качеству повредит пониманию истории.

– интервью взял Томаш Пласкота

TVP WEEKLY. Editorial team and journalists

— перевёл Кирилл Захаров