ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Извините за назойливый вопрос в самом начале, но давайте уточним: Вы палестинец, араб, араб-христианин? Как можно понять такую смесь, если в Европе слово “араб” ассоциируется со словом “мусульманин”?

ВАДИ АБУ НАСАР: Ответ будет прост. Я всегда говорю, что я на 100 процентов израильтянин, на 100 процентов палестинец и на 100 процентов христианин. Я не вижу здесь никаких противоречий. Я могу быть на 100 процентов израильтянином, потому что я лояльный гражданин своей страны, сотрудничаю и хочу сотрудничать с евреями и мусульманами. Я также палестинец, потому что мы в Израиле не с Луны прилетели. Христиане живут на Ближнем Востоке уже 2000 лет, со времен Иисуса. Мы здесь не иммигранты, мы не вчера приняли веру. Я и мои единоверцы твердо убеждены, что мы — далекие правнуки апостолов.

Значит, христиане в странах Леванта тоже были первыми жителями этих земель?

Да, потому что моя семья из Назарета, и их история проживания в этом месте восходит к 17 веку, и они, вероятно, вернулись туда из более раннего изгнания в пустыню на территории сегодняшней Сирии и Ирака. В истории арабских христиан был печальный период, когда в результате угроз и гонений нам пришлось покинуть свои земли и бежать из Галилеи, где мы жили. Когда вы прочитаете Деяния Апостолов, вы обнаружите множество народов, до которых апостолы дошли во время учения. Ведь свои слова они адресовали не только евреям, но и многим другим этническим группам Ближнего Востока, в том числе и живущим здесь арабам. Получателями этих слов были первые христиане. Несколько столетий спустя начались крестовые походы, и когда христиане были окончательно побеждены, для местных последователей Иисуса наступили мрачные времена. Их преследовали и убивали мусульмане, некоторых сослали в пустыню. У нас не было возможности пересечь море и попасть в Европу, в любом случае, что представляла собой тогдашняя Европа? Мы пошли в противоположном направлении, в пустыню на восток. Лишь во времена Османской империи мы смогли вернуться к себе.

Исторический опыт христиан Польши и христиан Святой Земли совершенно различен. Для вас быть последователем Иисуса всегда было опасно.

В этой истории были хорошие и плохие периоды. Надо признать, что трудные времена, как это ни парадоксально, наступили 60 лет назад, после создания Государства Израиль. Именно тогда появились еврейские радикалы, а христиане все чаще эмигрируют, не заводят семьи, не заводят детей. Их становится все меньше и меньше. В настоящее время в Израиле проживает всего 170 000 христиан, из них ¾ – арабы, остальные – представители других национальностей, часть – русские или иммигранты, вступившие в брак с израильтянами. Поэтому мы составляем всего 1,5-2 процента населения. Например, в секторе Газа всего 137 католиков и 800 православных.

Католическая церковь в Палестине наконец-то обрела своих святых, но только через 2000 лет. Почему так поздно?

Когда Папа Франциск объявил палестинских монахинь Марию-Альфонсину Данил Гаттас и Марию Бауарди святыми, они фактически были нашими первыми святыми, вознесенными к алтарям. Сестры действовали на Святой Земле в конце XIX века, но были ли они единственными святыми? Ведь раньше здесь были люди, которых мы можем считать блаженными. Тот факт, что Ватикан не признает кого-то святым, не означает, что таких людей не существовало. Не так выглядело христианство на протяжении 2000 лет! Я верю, что Бог видел, как все эти люди и их жизни свидетельствовали о Нем. К тому же, если честно... Ватикан и Церковь – это Европа, поэтому неудивительно, что на протяжении веков она концентрировала свое внимание на этой сфере. К счастью, у нас 1 ноября День Всех Святых и мы можем вспомнить и тех, кто неизвестен миру, но хорошо известен Богу.

В вашей части мира это истории не только святых, но, вероятно, и мучеников. Как жили христиане под властью ислама? Мы знаем, что мусульмане признают Иисуса пророком, но, несмотря на это, было пролито много крови.

Не следует делать обобщений об этих отношениях и их истории. Я понял, что в каждой религии, сообществе или семье есть хорошие и плохие люди. Есть те, кто будет уважать вас, даже если вы ни во что не верите или являетесь язычником, но есть и те, кто будет вас ненавидеть. Поэтому я не буду говорить, что мусульмане были плохими или хорошими для христиан, а христиане вообще хороши для всего мира. Я всегда шучу со своими братьями по вере, что наша проблема не в каких-то мусульманах или евреях, а в нас самих. Другое дело, что если вы носите Христа в своем сердце, вам не важны такие проблемы.

Раз уж Вы спрашиваете об истории, то были времена, когда между нами было лучше, но были и времена, когда дела были хуже. Были периоды жутких гонений, но были и моменты хорошего сосуществования и даже благосклонного отношения властей, исповедующих ислам. Например, при турецком правлении христиане могли возвращаться в святые места, строить храмы, а наши религиозные учреждения были освобождены от налогов. Конечно, не потому, что турки нас полюбили, но они знали, что из-за таких удобств паломники придут в Святую Землю, а когда придут, оставят деньги в кассе султанского наместника.

Примерно то же самое произошло сегодня в Израиле: в 1993 году между Ватиканом и правительством было заключено соглашение, предусматривающее налоговые льготы для церковных учреждений. Это было очень выгодно для наших учреждений, школ и орденов. Однако в последнее время появились исключения: вдруг в некоторых городах стали вводить новые сборы, обременяющие налогами учреждения поместных христианских церквей.

В последнее время в Израиле дела обстоят немного мрачно. Что за антипатия евреев к вам?

В последние годы возникла проблема с ортодоксальными евреями. Это связано не только с религиозными, но и с политическими проблемами. И касается это не столько этой ортодоксальной религиозной группы, сколько того, что государство ее не контролирует и закрывает глаза на ее действия. Было бы не так плохо, если бы речь шла о случаях оплевывания христианского духовенства, монахинь или монахов в Иерусалиме. Этой агрессии становится всё больше, есть вандализм, насилие, вторжения в церковные помещения, а также физические нападения и насилие. Христианским учреждениям мешают, а финансирование школ сокращается, в то время как еврейские религиозные учреждения не страдают. Эта дискриминация становится серьезной угрозой для нашего сообщества. Повторюсь, для меня проблема не в евреях, а в отношении властей к радикальным православным. Радикалы есть повсюду, в каждой стране мира, подозреваю, что и в Польше тоже. Тогда государство должно вмешаться и остановить их произвол. Я думаю, что именно так это работает у вас. Уважающее себя государство должно принять вызов и защитить меньшинства от нападений, в том числе на христиан. И я говорю не о защите своей группы, а об обеспечении правопорядка.

В польском Интернете также появляются кадры нападений евреев на христиан в Иерусалиме.

Я немного удивлен, что информация об этом известна даже в Польше, но это еще более плохая новость, причем не для нас, а для моих друзей-евреев. Я всегда их предупреждал: такое поведение евреев в Израиле обернётся против вас, мир изменит своё мнение о вас, посчитает вас агрессивными, нетерпимыми и создающими государство в стиле апартеида. Это также может спровоцировать антисемитские настроения во всем мире. В последний год стало хуже. Всего за две недели июля мы зафиксировали 17 случаев нападений на христиан, в том числе плевков на монахов и монахинь, а также вандализма в местах, принадлежащих христианским учреждениям. Меня удивляет, что израильское правительство ничего с этим не делает, власти делают вид, что не замечают этого, а когда происходят нападения, полиция объясняет, что это какие-то нестабильные люди, единичные случаи. Просто в нормальной стране психически больных и опасных для окружающей среды людей отправляют в закрытые учреждения.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  В Польше на протяжении нескольких десятилетий нас воспитывали в так называемой “культуре толерантности” или политкорректности. У нас есть Музей польских евреев, фестивали еврейской культуры и мы уважаем еврейское наследие. Честно говоря, меня очень удивляет, что евреи могут быть нетерпимыми...

Я не буду обобщать. Всякий раз, когда мои друзья возмущаются агрессией евреев, я говорю: хватит употреблять фразу “отвратительные евреи снова на нас нападают”. Конечно, евреи так делают, но не стоит обобщать. Случай, аналогичный приписыванию терроризма всем палестинцам. Что ж, не все последователи ислама являются террористами, как и не все евреи являются агрессорами, нападающими на христиан. Иногда молодые люди из нашего сообщества злятся на меня и выступают против меня, когда я призываю их не реагировать на агрессию и не доводить до конфронтации. Ведь мы не можем предполагать, что каждый ортодоксальный еврей в Израиле настроен против нас. Я встречаюсь со многими раввинами, и они часто удивляются тому, насколько я их уважаю. Тогда я объясняю, что евреи мне не враги. Ведь даже эти нападавшие — дети Божьи и единственное, чего я не приемлю — это их плохое поведение, но не их самих.

Однако, поскольку вы спрашиваете меня об источниках агрессии, нам необходимо знать, что происходит в иешивах. Позвольте мне привести пример. Если бы священник в Польше призвал к нападению или убийству евреев, это наверняка была бы его последняя проповедь, потому что реакция иерархов была бы немедленной, и он был бы наказан за антисемитизм. Между тем в иешивах, где учатся молодые ортодоксальные евреи, их с самого начала воспитывают на ненависти к другим религиям, в том числе, конечно, и к христианам.

Кто для них Иисус?

Худшая фигура в истории Израиля, имя которой является синонимом слова “Сатана”. Другое дело, что я понимаю их гнев на Иисуса! Когда они только ждали своего мессии, пришёл Иисус и изменил всю Землю. Ненависть ко Христу, конечно, имеет богословскую основу. Ортодоксальный еврей не войдет в церковь, он вообще не принимает ни знамение, ни существование креста. Некоторые люди даже не используют знак “+” в математических расчетах, а заменяют его буквой “Т”, не носят галстуков, потому что там что-то перекрещивается, и даже не носят обувь со шнурками. Отвращение к кресту здесь имеет черты одержимости. Но для меня это не проблема, потому что я не жду от ортодоксальных евреев принятия или любви.

Как это связано с политикой Израиля и недавними беспорядками, связанными с протестами против правительства?

Премьер-министр Биньямин Нетаньяху известен своей способностью разыгрывать других. Как в международной, так и во внутренней политике. Его реформа системы правосудия была направлена только на то, чтобы обеспечить личную безнаказанность, то есть избежать попадания в тюрьму после потери власти. Для этой цели он хотел настроить всю политическую и правовую систему страны. Но сегодня общество настроено против него, и единственная поддержка, которую он имеет, — это крайне правые и ортодоксальные евреи. Вот почему правительство и полиция начали закрывать глаза на все случаи агрессии и нетерпимости, исходящие из этой среды. Нетаньяху впился в свое кресло, он не хочет терять власть, и ставки высоки, потому что он действительно может оказаться за решеткой. У нас сложилась ситуация, когда самая большая проблема Израиля, как никогда раньше, исходит не извне, а изнутри страны.

Как во всем этом выглядит нынешний израильско-палестинский конфликт, один из самых продолжительных и важных за последние десятилетия? Некоторое время было тихо, но у меня такое впечатление, что сейчас напряжение снова возросло. В чем проблема?

Израиль, находящийся под властью крайне правых и их ортодоксальных союзников, занял жёсткий курс в отношении палестинского дела и стремления палестинцев создать своё собственное государство, и в то же время начал дальнейшую дискриминацию 20-процентного арабского меньшинства страны. Сегодня палестинцы сталкиваются с огромными проблемами, потому что, во-первых, государство, гражданами которого они являются, относится к ним как к людям второго сорта. Это можно увидеть, например, в борьбе с преступностью. Когда десять лет назад в Израиле существовало несколько опасных банд, полиция расправилась с ними очень быстро. Сегодня, когда у нас возникает проблема преступности в автономных округах, полиция игнорирует ее и просто умывает руки, как Понтий Пилат. Кроме того, регионы Израиля, где проживают арабы, относятся к числу самых бедных. Когда люди живут в нищете, растет и преступность, ведь бедность – самая благодатная почва для патологии. Вторая проблема – это образование и системное снижение качества образования в палестинских государственных школах. Доходит до того, что арабы отдают своих детей в наши христианские школы, потому что наши стандарты выше, чем в их государственных школах. У нас сложилась ситуация, когда государство игнорирует проблемы и нужды арабского меньшинства, люди чувствуют себя дискриминированными, образование не дает никаких перспектив, поэтому разочарование вызывает рост напряженности.

Есть третья проблема и она наша, внутренняя. Что ж, в традиционном арабском обществе патриархальная система рушится. Сегодня мы видим эти культурные сдвиги практически в каждом обществе мира. Только для нас основой был патриархальный строй и уважение к старшим и родителям. Сегодня столп нашей культуры рушится. Молодое поколение не уважает власть. Молодежь живет так: у меня есть мобильный телефон, я Бог, то, что говорит отец, для меня не имеет значения. Если мы примем во внимание все эти факторы, мы столкнемся с серьезной проблемой. Ни власть, ни школа, ни разваливающийся институт семьи не могут удержать молодежь в узде. Если мы не будем серьезно относиться к преступности и не будем заботиться о поддержке молодежи, проблемы будут расти. Сегодня в Израиле есть места с самым высоким уровнем преступности и убийств в мире. И это места, населенные арабским меньшинством.

Израильские власти этого не понимают?

Израиль – шизофреническое государство. Потому что это вообще не одно государство, а несколько, например, государство Тель-Авив или государство Иерусалим. Они совершенно отличаются друг от друга. У нас есть Тель-Авив, оплот демократических ценностей, либертарианства и толерантности к ЛГБТ, а рядом с ним — Иерусалим, называемый “черным городом” из-за доминирования ортодоксальных евреев. Кроме того, израильское правительство вообще не реагирует на многие уголовные дела, если только они не касаются евреев. Если мы проверим случаи недавних нападений на христиан, то можно показать, что никогда не было официального заявления властей по этому поводу, не говоря уже о их осуждении. Правительство признает, что эти вопросы выходят за рамки его интересов и совершенно не имеют значения. Это побуждает ортодоксальных евреев к нападению. И все же, если ваш сын кого-то обидел, вам следует извиниться.

Кто может защитить подвергшихся нападению христиан, когда даже епископы Ватикана извиняются за то, что несли крест у Стены Плача? Немецкий епископ даже снял свой крест перед встречей с раввинами в Иерусалиме.

Многие христиане чувствуют разочарование. Главным образом потому, что Ватикан дистанцируется от любых действий и заявлений. Некоторые, конечно, утверждают, что Ватикан делает все, что может, но правда в том, что престол Петра в настоящее время имеет весьма ограниченное влияние на Израиль и, вероятно, не хочет эскалации конфликта. Лично я думаю, что некоторые действия предпринимаются, но думаю, что их могло бы быть больше. Но сначала мы должны начать с себя, в связи с этим по этому вопросу я обращаюсь к представителям израильских властей, советникам президента и премьер-министра, а также к раввинам и средствам массовой информации в Израиле и за его пределами. Мы должны рассказать миру о нашем тяжелом положении. Если вы высказываетесь в дебатах, люди начинают вас уважать, несмотря на то, что вы им не нравитесь. Я не ищу любви в Израиле, мне достаточно того, что я имею от жены и семьи. Я просто ищу понимания, насколько могу.

В современном мире нам, христианам, нравится жалеть себя. Я всегда говорю: Иисуса распяли, но это была не его последняя остановка! За этим последовала не смерть, а воскресение. При всем уважении к Папе, Америке и Европе... я, конечно, люблю Папу, Америку, Европу, но они мне ни для чего не нужны, я ничего от них не жду. Апостолы не имели поддержки со стороны Ватикана, Европы или Польши. Это были всего лишь 11 бедняков, которые иногда даже читать не умели. Они действовали без денег, не принятые враждебно настроенными еврейскими иерархами, к тому же в жестокой Римской империи. Апостолы пришли, как и я, из Галилеи, один – тот, кто попал в ад – из Хеврона, но это уже другая история. Наши предки изменили мир, они научили его, что такое ненасильственное сопротивление. Сегодня христиан на Святой Земле в 10 000 раз больше, чем было апостолов 2 000 лет назад, но каковы наши плоды?

– Беседовал Цезари Корицки

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– Перевод Надин Алейник

Вади Абу Нассар, политолог, общественный деятель и христианин из Назарета, глава израильского аналитического центра «Форум христиан Святой Земли», медиа-координатор паломничества папы Иоанна Павла II и Бенедикта XVI в Израиль, посетил Польшу в конце сентября 2023 г.