ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: В Польше Венская битва – это легенда, важная дата, существенный триумф. Является ли это событие важным и для турецких историков?

МЕСУТ УЯР: Конечно, события под Веной в 1683 году были важными, их можно считать поворотным пунктом в европейской истории. Однако с точки зрения расширения Османской империи больший ущерб нанесли последующие сражения со Священным союзом и война, продолжавшаяся до 1699 г. В турецкой историографии мы не придаем большого значения самой битве под Веной, важнее вся осадная операция, подготовка, логистика экспедиции, ее ход.

Битва, названная отпором, была лишь частью всей истории. И она была интересна тем, что когда армии Речи Посполитой уже достигли Вены, визирь Мустафа-паша полностью проигнорировал их, не выведя и не направив дополнительные войска для противостояния польской армии. Он бросил в бой всего около 28 тыс. человек, к тому же очень разрозненных. Таким образом, Венская битва представляла собой не стандартное сражение, а ряд мелких стычек. Армии обеих сторон не были тактически дисциплинированы, а польские войска к тому же были разрозненными.

        Подписывайтесь на наш фейсбук     Союзники турок – татары и венгры – бежали. Тогда визирь приказал снять войска с осады Вены, и началось отчаянное отступление, причем техника и имущество турецкой стороны остались позади. Вместо того чтобы разбить османов до основания, войска Собеского бросились грабить обозы. Это дало туркам время для повторного отступления. Таким образом, как видите, речь шла не об одном сражении, а о нескольких различных столкновениях.

И туркам совсем не обязательно было проигрывать?

В военном отношении османы имели преимущество, проблема заключалась в руководстве и самоуверенности визиря. Он был уверен в победе, не обращая внимания ни на донесения шпионов, ни на то, что Собеский уже был под Веной. Он действовал медленно и не оставил оцепления вокруг осаждающих войск. В итоге за его самоуверенность османы заплатили высокую цену. Баланс победы мог измениться в любую сторону, так как турки уже практически прорвали стены.

Однако в этой истории важнее были другие неудачи. Не военные, а дипломатические?

Главным недостатком османского плана захвата Вены была неверная интерпретация сигналов, поступавших от европейских дворов. Османы не верили, что поляки присоединятся к Габсбургам, поскольку считали, что у поляков, как и у них, одни и те же враги: Габсбурги и русские. То, что в 1770-х годах мы вели войны, было историей; никто в Великой Порте не подозревал, что Речь Посполитая, имея угрозу со стороны Габсбургов и России, будет помогать своим врагам.

Как, с турецкой точки зрения, мы можем сегодня интерпретировать намерения польского короля? Он отправился в Вену, потому что участвовал в католическом крестовом походе против ислама?

Вначале это был не крестовый поход и не что-то связанное с религией. Когда Турция планировала поход, она лишь поддерживала антигабсбургское восстание, вспыхнувшее в Венгрии под руководством Имре Тёкёли. Восстание задумывалось как удобная возможность для османов нанести удар по Габсбургам. Кампания началась в обстановке строжайшей секретности: сам визирь сообщил военачальникам, что цель – Вена, только когда они вступили в земли Габсбургов. До этого все думали, что речь идет на походе на крепость Дьёр.

Поход стал одним из крупнейших османских сражений в истории. Тысячи солдат были доставлены из Анатолии и даже из Сирии и Египта, многие присоединились к ним по мере продвижения по Балканам, в том числе и многие христиане. Так что это была не религиозная война. Конечно, большинство христианских частей занимались логистикой, были вспомогательными службами, не участвуя непосредственно в полевых сражениях, но венгры Тёкёли, например, уже были союзной армией. Таким образом, это была многонациональная и многоконфессиональная армия.

Военна єкспедиция закончилась поражением, хотя на самом деле худшие последствия наступили позже, когда Габсбурги вовлекли в коалицию против Турции и русских, и венецианцев, и Речь Посполитую. Таким образом, борьба династии за господство в Европе приобрела окраску религиозной войны за оттеснение османов за Дунай.

 То есть с точки зрения сегодняшнего дня, на ваш взгляд, наш «отпор» была стратегической ошибкой?  

Конечно. И даже больше, чем ошибкой. Это было политическое самоубийство вашего короля Яна III Собеского. Я знаю лучшие способы самоубийства, но этот был исключительным. Помощь Габсбургам привела к плачевным последствиям для Речи Посполитой в последующие десятилетия. Поэтому я могу назвать решение Собеского об походе самоубийством или даже «польским самоубийством». Ведь эта победа начала нарушать баланс сил в Европе. Без Собеского Габсбурги потерпели бы поражение, не имея возможности противостоять османам. Это было очевидно, ведь император Леопольд уже даже бежал из Вены, а моральный дух защитников падал.

Поэтому именно военная победа Собеского положила начало череде событий, приведших к стратегическому поражению в 1699 году, когда был подписан мир [в Сербии между христианскими государствами и турками – ред.] в Карловицах. В течение 16 лет борьба продолжалась, османы вовсе не были разбиты, как принято считать, и доставляли Габсбургам немало хлопот. Будапешт, например, осаждался дважды. В первый раз османам удалось продержаться 100 дней, во второй раз, после 70-дневной осады, они взяли город.

Речь Посполитая была важна для коалиции только в начале, позже к ней присоединились другие союзники Габсбургов, например венецианцы, и борьба переместилась в Средиземноморье, где произошел ряд морских сражений у греческих островов. Таким образом, Польша была ключевым союзником в антитурецкой коалиции в 1683 г., но впоследствии утратила свое значение.

Вы хотите сказать, что наша победа принесла больше вреда, чем пользы?

Ответ прост. Речь Посполитая помогла вытеснить османов из баланса сил в Восточной Европе. Представьте себе, что за этим последовали две угрозы: Габсбурги на западе и растущая Россия на востоке. Я не думаю, что Собеский или кто-либо из ваших стратегов понимал, к чему это приведет. Я думаю, что они не учитывали негативные последствия оттеснения османов. Ведь если бы Турция не была ограничена миром 1699 г., то ни Россия, ни Габсбурги не смогли бы свободно доминировать в этой части Европы, как это произошло в последующие годы.

Сегодня мы этого не понимаем, мы немного испорчены национальным мышлением, потому что нас так воспитывали в школе. Но когда-то категории государства были другими, национализма не существовало, важны были династические интересы семей, управлявших государствами и империями. То, что разные группы и религии воевали под одним знаменем, для нас немного непонятно. Точно так же мы в Турции не могли понять, почему Польша, имевшая точно таких же политических врагов, как и Турция, вдруг выступила... против Турции.

Раз уж мы заговорили об империях, давайте поговорим о том, что представляла собой Турция в XVII веке.

Я думаю, что, прежде всего, это была империя Средиземноморья. Если мы хотим понять османов, мы должны обратиться к римлянам. Они точно так же завоевывали земли вокруг бассейна этого моря, и впоследствии это позволило им владеть побережьем Европы, Африки и Ближнего Востока. Римляне использовали не только ресурсы завоеванных земель, но и людей. Аналогичным образом действовали и турки.

Это не была империя, подобная британской. Это была не колониальная империя, управляемая этнически однородной элитой, которая осуществляла власть над завоеванными народами. Все было совсем по-другому. По мере удаления от центра влияние Османской империи становилось все меньше и меньше. Конечно, какая-то власть сохранялась, но без особого напряжения. Не навязывалась даже правовая система или культурные правила. Скорее, местные традиции пытались адаптировать в интересах империи.

Сегодня мы, наверное, удивляемся, как это османам удалось завоевать столько стран. Это произошло благодаря договоренностям с местными элитами. Правители позволяли им сохранять свою власть и привилегии. Местные традиции не искоренялись, а за «участие в империи» предоставлялись немалые привилегии.

PAX Ottomanica?

Да, потому что это была PAX Ottomanica, как и PAX Romana! PAX Ottomanica предлагала мир, развитие и своеобразную защиту от войн. Вспомним, что османы завоевали целый ряд земель, где царили нестабильность, восстания, правление местных вожаков. Когда они пришли, то во многих местах это было пресечено, что дало людям возможность развиваться, торговать, передвигаться.

Династия Османов была турецкой, самые важные чиновники в столице тоже были турецкими, но многие люди делали карьеру независимо от своей этнической принадлежности. Это была возможность для всех амбициозных людей в провинциях. Кроме того, без них невозможно было бы удержать власть в этих землях. Местные лидеры империи были и сербами, и греками, что служило инструментом для осуществления власти. Позже, когда таких элит не стало, например, в Венгрии, влияние империи также стало уменьшаться.

Мне кажется, мы представляем себе Османскую империю примерно так же, как в «Звездных войнах». Злая сила, которая хотела завоевать часть мира, применяла насилие и порабощала людей. Но на самом деле все было совсем по-другому, потому что жизнь в империи дает преимущества всем, кто хочет свободно передвигаться, вести бизнес или даже делать карьеру.

Позвольте мне привести интересный пример. Так вот, в XVII веке Папа Римский отправил некоего кардинала из Ватикана в Святую Землю. Идея заключалась в том, чтобы разрешить определенные конфликты или проблемы в Иерусалиме. Этот папский легат был хорватом, и, конечно, ему пришлось решать вопрос с османским губернатором Палестины. Они никак не могли найти общий язык, переводчики не помогали. В конце концов, легат выругался под нос по-хорватски, и турецкий администратор сразу понял, что это его соотечественник. Ведь султанский наместник тоже был хорватом.

Итак, посмотрим, как выглядел мир в то время: Папа посылает в Османскую империю представителя Святого Престола, который является хорватом, и тот от имени султана встречается с хорватским губернатором Иерусалима...

Этот мир изменился, когда империя пала. Границы стали пересекаться, что привело к конфликтам, причем как на Балканах, так и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке. Главная проблема, которую нам сейчас приходится решать, – это уход от историографии и понимания истории, построены в определенной мере на категории нации. Конечно, нация и национализм во многом способствовали, например, независимости Польши, созданию турецкого государства, Греции или Болгарии, но это прошло. Сегодня, размышляя об истории, необходимо освободиться от национальной перспективы и понять мир и Европу, в которых не было наций.

Главная сила империй – это армия. Насколько многочисленной она была в Турции в период ее наивысшего могущества?

Вооруженные силы Османской империи представляли собой две самостоятельные армии. Постоянная армия составляла около 50–60 тыс. солдат, кроме того, существовал призыв из провинций. В сумме это давало достаточно большую массу – около 300 тыс. солдат. Конечно, собрать их в одном месте или для одной войны было невозможно, поскольку все это время войска охраняли свои провинции, не было ни транспорта, ни железных дорог, ни самолетов. Армия была мощной, но и кошмарной с точки зрения логистики.

Если исходить из того, что человек должен съедать в день около килограмма пищи, а лошадь – три, а может быть, и пять, добавить к этому волов, верблюдов, то становится ясно, какой проблемой было содержать такую армию. Так что Османская империя, может быть, и собрала беспрецедентное для того времени количество войск, но вряд ли отправила бы их вместе на поле боя. В осаде Вены участвовало, пожалуй, самое большое их количество – 100 000 человек.

Интересно отметить, что многие польские атрибуты или военные решения были заимствованы у турок, например, гусары…

Как известно, османы славились своей кавалерией, но в гораздо большей степени легкой, чем тяжеловооруженной. Скорее, они не были сторонниками создания бронированной кавалерии, напоминающей железный кулак бронетанковых войск. Я думаю, что способ ведения боя легкой кавалерией был адаптирован многими другими армиями. Переняли ли поляки что-либо у турок, для меня спорно. Безусловно, первыми на пути османов оказались венгры, которые смогли перенять у них кое-что в плане легкой кавалерии и затем передать это на север. С другой стороны, Речь Посполитая имела более тесные отношения с татарами, так что это тоже могло послужить источником вдохновения.

Османы также многое переняли у европейцев: манеру боя пехоты, оружие, артиллерию. В любом случае, на Босфор прибывало очень много новых людей, которые работали на армию султана. Это очень интересный аспект истории, который трудно исследовать, так как часто западные люди меняли имена и религию, поэтому в архивах не сохранилось никаких следов их первоначального происхождения.

Когда и почему наступил закат империи?

Я думаю, что самая главная причина повторяется для любой огромной империи. Слишком большая экспансия. Когда государство становится все больше и больше, административная система уже не в состоянии его контролировать. Другая причина – невозможность иметь более одной армии. Когда вы воюете в Европе, а в Персии или на Кавказе начинаются волнения, вам приходится воевать на два фронта. Наконец, существует еще и демографическая проблема.

После Карловицкого мира мусульманское население было оттеснено на юг, и это тоже принесло неприятности империи. Религиозные проблемы и трения. Если раньше христиане жили бок о бок с мусульманами, то впоследствии религия стала подспорьем для националистических движений. Первые восстания произошли уже в XVIII веке, а позже на Балканах началось настоящее бурление. Несмотря на это, следует подчеркнуть, что государство все же просуществовало 400 лет, и упомянутый Карловицкий мир еще ничего не закончил.

Они восставали уже не против своих хозяев, а во имя своего народа?

Восстания стали связывать с этнической идентичностью. Империя начала рушиться. Поскольку ни одна империя не может иметь правительство, опирающееся только на одну национальную группу и одну религию, наступил конец османской власти. Лавину двинуло восстание в Греции в начале XIX века. Обретение ею независимости запустило настоящую цепную реакцию.

Но, наконец, в XVII веке два ранее значимых государства в Европе – Польша и Турция – оказались на обочине. Интересно, что Турция не хотела признавать раздел и так высоко ценила своего прежнего соперника?

Я думаю, что для Турции Польша не была врагом с 1770-х годов. Для османов самыми большими противниками были Габсбурги и Россия – реальные державы в регионе. У Польши и Турции было много общего. Обе страны потеряли свои завоевания, у обеих были проблемы с Россией и Австрией. Не будем забывать, что Речь Посполитая представляла собой конфедерацию различных этнических и религиозных групп, что в чем-то напоминало Османскую Турцию. Впоследствии Речь Посполитая была расчленена соседними державами целых три раза. Однако для турок она могла быть прежде союзником, поэтому поддержка Собеским Габсбургов в Вене была столь неожиданной.

Уже в XIX веке султанская администрация предполагала, что поляки и другие народы, оказавшиеся в клещах между Россией и Габсбургами, захотят вступить в союз с Турцией. Так же думали и венгры, и, вероятно, некоторые поляки. После национальных восстаний в XIX веке ворота нашей страны всегда были открыты для аристократов, борющихся за независимость, или простых солдат, представителей ваших народов. Многие военные приехали в Турцию и с тех пор также стали частью нашего общества, что также принесло нам немало пользы.

Сегодня под угрозой России, Польша и Турция должны не только напоминать друг другу о своей общей истории, но и относиться друг к другу как к союзнику против общего врага. Ведь он у нас есть и всегда был один – Россия. Война в Украине прекрасно подтверждает наши общие давние опасения в отношении России. Кроме того, Польша и Турция находятся в аналогичном положении по отношению к Евросоюзу. К нам всегда относятся как к немного аутсайдерам.

Я не хотел говорить о текущей политике, но раз уж Вы упомянули Россию... Каково отношение Турции к этой войне и к Москве?

Со стратегической точки зрения Россия всегда была естественным врагом Турции. И в силу своих размеров, и в силу целей, которые она преследует. Просто Турция и турки научились жить бок о бок с Россией. Как известно, ни одно государство не может вдруг переехать на другой континент и забыть о проблемах с соседями. Мы имеем те, которые имеем, а исторический опыт общения с русскими также полон потрясений.

Конечно, были и более удачные периоды, когда наша молодая республика конфликтовала с французами, англичанами, греками, армянами и имела поддержку только со стороны России и, более того, СССР. Стоит помнить, что представляла собой Россия в годы «холодной войны» и как она проявляла агрессию в отношении других стран. Просто сегодня мы по-прежнему экономически привязаны к России. Мы импортируем, экспортируем, принимаем туристов, а россияне все чаще селятся в Турции и даже получают гражданство. В таких городах, как Анталья, даже формируется русская диаспора. И я думаю, что эта тенденция будет развиваться и дальше.

Наши настоящие проблемы с Россией могут начаться тогда, когда эта страна начнет разваливаться на части и ее система рухнет. В конце концов, так всегда происходило, когда рушились многонациональные империи. Внезапно возникают новые государства, национальные интересы и новые конфликты. Конечно, сегодняшняя Россия никому не нравится, но настоящие потрясения и серьезные проблемы еще впереди.

Раз уж мы заговорили о нациях, то каково сегодня лицо турецкого национализма?  

Как политическая идеология он, очевидно, все еще очень силен. Я отмечаю рост популярности нового явления – так называемого нативистского национализма. Такие националисты опираются на консерватизм, пугают Западом и Америкой, обвиняют внешние факторы во всем негативном, что происходит в стране. Националисты-нативисты в Турции воспринимают Россию как союзника, как бастион защиты от американцев и европейцев. Нынешняя война в Украине рассматривается ими не как неоправданная агрессия, а как столкновение России и Запада.

Сейчас в Турции в социальных сетях царит замешательство. Хотя нативистско-националистическая группа составляет меньшинство, она удивительно громко заявляет о себе. Она прорывается и в традиционные СМИ, где высказываются отставные послы, генералы и бывшие высокопоставленные чиновники, пугая Америку и Западную Европу. Я не удивлюсь, если это тоже каким-то образом инспирировано Россией, как и вмешательство в общественное мнение перед выборами в США. Еще одно доказательство того, что Россия по-прежнему представляет угрозу для Турции. Точно так же, как она была и остается угрозой для Польши. Наши исторические опыты очень похожи.

– беседовал Цезари Корицки

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– перевод Денис Куценко

Профессор Месут Уяр – турецкий историк и политолог, бывший офицер турецкой армии, в 2018 г. преподавал в Анталийском университете Билим, в настоящее время – в Австралийском университете Нового Южного Уэльса. Бывший наблюдатель миротворческих миссий ООН в странах бывшей Югославии. Автор книг: «Военная история Османской империи от Османа до Ататюрка», «От Месопотамского фронта до Бирмы: Дневник войны и плена» и «Османская армия и Первая мировая война».