ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК ТVP: После прочтения вашей книги "Церковь против тоталитаризма 1917-1989" у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете отношения между Церковью и тоталитаризмом как столкновение добра и зла. Так ли это?

ПАВЕЛ СКИБИНСКИЙ: Прежде всего, исследователь берётся за анализ материала с определенным идеологическим багажом. Признаюсь - я верующий человек, поэтому мне сложно относиться к Церкви как к нейтральному с этической точки зрения явлению. Это не значит, что я не замечаю ошибок священнослужителей или политических неясностей. Нечто иное, однако, - сама суть религиозной общины и институции, которую я считаю хорошей по умолчанию. Это не требует доказательств, потому что это вопрос мировоззрения. Что, конечно, не освобождает меня от обязанности проверки фактов.

Совсем другое дело – это тоталитарные режимы. На мой взгляд, это не нормальные системы, достоинства и недостатки которых можно сравнивать и обсуждать. Мы не говорим о возможных преимуществах республики перед монархией или наоборот. Речь идет об историческом явлении, которое оказывает своё влияние даже на современность, которое оставило оставило огромное пятно на всём человечестве в ХХ веке, и которое влечёт за собой этически неприемлемые последствия. Вот в этом смысле я действительно не вижу никакой другой этической оценки тоталитарных режимов в целом, кроме как негативной. Это зло.

Значит, это было столкновение добра и зла? Не в том смысле, что с одной стороны было добро, а с другой зло, а в том, что это столкновение происходило и в людях, и в воцековлённых людях.

Да. Сотрудничество с тоталитарными режимами — если они действительно были тоталитарными — для человека, сотрудничающего с ними, таило в себе огромн6ый риск необратимо запутаться во зле. Это следует из анализа природы этих режимов. Они глубоко нарушают природу человека, отказывая ему в праве на элементарную свободу и собственную этическую оценку действительности, выводя его из строя и искушая различными мнимыми радостями жизни: например, богатством, добытым за чужой счет, или сексуальной свободой без всяких ограничений или получения физической безопасности любой ценой. Меня не удивляет, что люди сотрудничали с этими системами, но это затягивало их в компромиссы, которые в конечном итоге приводили их к деградации.

Почему именно эти два великих тоталитаризма, нацизм и коммунизм, так много внимания уделяли церкви и религии?

На мой взгляд, потому, что их амбиции были настолько далеко идущими, что они видели прежде всего возможность управления всей реальностью, а это невозможно сделать без развития пространства, обычно отводимого для религиозной рефлексии. Невозможно управлять всем человеком вместе с его приватностью и близостью, если руководитель не приписывает себе сверхъестественные качества. Эти идеологии приписывали себе такие качества. Обещали вечное счастье, обещали некое светское спасение.

Спасение в земной жизни, наверное.

Не знаю, только ли в земной жизни. Например, «Метафизика» коммунизма, наиболее развитая, пожалуй, была в этом отношении весьма расплывчатой. Она указывала на конкретного врага и говорила, что с врагом делать, а вот обещанная награда была обрисована очень туманно. Не могу сказать, ограничивалась ли она только бренным. Мы знаем, что в основе этой идеологии лежало некое видение метафизики, существование которой официально отрицалось.

Для меня это возмутительно с точки зрения логики, но это лучшее доказательство того, что бессвязное и брутальное не может быть хорошим. В конце концов, тоталитарные идеологии, как нацизм, так и коммунизм, в значительной степени дико хаотичны. Они как бы упорядочивают реальность, но на самом деле лишь отвечают на ряд конкретных вопросов, актуальных в настоящее время, внося повсюду огромный хаос, делая невозможным познание реальности. И делают они это специально, чтобы управлять этим хаосом. Хотят запутать человека настолько, чтобы хаос поглотил его.

Поэтому, на мой взгляд, правильно говорить о столкновении тоталитарных систем с церквями, особенно с католической церковью, как о столкновении религиозном по своей сути. Человек, которому небезразлично христианство, не может быть сторонником тоталитарной системы. И наоборот: человек, действительно вошедший в тоталитарное пространство, не может быть христианином.

Гитлер, которого вы цитируете, блестяще выразился: «Немецкое христианство — это ерунда. Ты либо христианин, либо немец».

Парадоксально, но этот подход известен нам со времен Локка. Конечно довели ad absurdum. Мы знаем их по идеологиям секуляризации, предшествующим тоталитаризму, только тоталитаристы восприняли их очень серьёхно и реализовали их до конца. Следовательно, я воспринимаю моменты сотрудничества католиков и тотальных систем, например наших ручных католиков времен Польской Народной Республики с коммунистами, или участие католиков на Балканах или Венгрии в Холокосте, как деградацию их личной веры. Я не вижу формул сотрудничества    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  между католиками и этими системами, которые способствовали бы какому-либо углублению христианской религиозной рефлексии. Напротив. Вступая в это сотрудничество, человек переходит на сторону очень решительного и жестокого врага.

Теперь, может быть, конкретно об этих двух врагах: вначале о нацизме, который просуществовал меньше времени, но в каком-то смысле можно сказать, что он был более интенсивным, если это правильное слово.

Он был более эффективен если говорить об эффективности уничтожения людей, но менее вреден в долгосрочной перспективе.

Что на самом деле подталкивало людей, которые были католиками и имели католическое образование, к сотрудничеству с нацизмом? Андраш Кун, например, покидает францисканский орден, чтобы присоединиться к коммандос «Скрещенные стрелы» (фашистская, антикоммунистическая и антисемитская группировка, основанная в 1935 году в Венгрии, а во время Второй мировой войны сотрудничавшая с Третьим рейхом — прим. ред.) и убивать евреев в Будапеште, однако он не нашёл себе последователей. Что заставило этих людей, каждого по-своему, соблазниться нацизмом?

Я думаю, тут нужно помнить две вещи. Во-первых, речь идет об очень сложных путях человеческого духа. Некоторое разочарование, некоторая внутренняя неудовлетворенность в вопросах веры не были бы чем-то новым и могли бы привести к действиям, которые трудно принять. Где-то на заднем плане обычно стоит духовная несостоятельность человека. Второй аспект, более "системный", - это, конечно, потребность людей во власти. Что соблазняло этих людей, так это, конечно же, неограниченная власть, которую им давали. Власть над жизнью и смертью.

Конечно, это оправдывалось, например, благом собственной общины. Давайте посмотрим не только на очевидных преступников, таких как Кун, но и на людей, которые позволили себя в это втянуть, таких как отец Тисо. У лидера независимой Словакии были хорошие порывы, но тем не менее он одобрил геноцид евреев. В какой-то момент он смог отступить, но затем вернулся к преступлению. Понятно, что он метался в безвыходной ситуации.

У него было чувство, что он творит добро? Для своего народа, своего общества?

Я думаю, это парадокс политика, который считает, что определенные вещи необходимо делать, потому что, несмотря ни на что, в балансе добра и зла победит добро. Когда смотришь на это со стороны, в это трудно поверить.

С другой стороны, среди коллаборационистов мы имеем дело и с совершенно развращенными людьми, которые просто хотят власти и тянутся к ней, а гитлеровское господство над Европой дает им для этого возможность. Это жестокая, но простая идеология, основанная на расизме, говорящая о том, что определенная категория людей должна быть устранена, говорит она это ради того, чтобы себя рационально это оправдать.

Но почему люди, имевшие, повторюсь, католическую формацию, были восприимчивы к такого рода идеологии?

Ну, это вопрос, поставленный, в несколько иной сфере, ещё классиками европейской философии: защищены ли от зла ​​те, кто философствует? Конечно же, это не так. Потому что соблазн уподобиться Богу, то есть фактически решать вопрос о жизни и смерти другого человека, огромен. Особенно, если такая возможность у вас под рукой и политика становится в первую очередь инструментом реализации собственных властных амбиций.

Но речь идет о людях Церкви.

Речь идет о людях, которые, хотя и являются священнослужителями, но выполняют и политические функции.

Епископ Гудал?

Формально нет, но расистские высказывания австрийского епископа Алоиса Худала, например, носили философско-политический характер. Он, как епископ, не гнушался входить в политическую сферу.

Когда католик входит в Яд Вашем, он сразу испытывает некий шок, ведь в начале экспозиции находится антиеврейская цитата из св. Августина. И в данной наррации — я не хочу вдаваться в её причины, потому что это отдельная проблема — из этого делается вывод о преемственности христианского антисемитизма, кульминацией которого стал Холокост. Как вы это видите?

Я считаю такой подход лживым, и не потому, что считаю, что христианского антисемитизма не существовало или что это положительный фактор, а потому, что нет связи между этой формой антисемитизма и уничтожением евреев. Скорее я бы сказал, что Холокост — это концентрированное зло секуляризации. Отвержение как иудейской религии, так и христианской религии. Секуляризация не понимается как индивидуальный выбор в отношении религии, аспекта личных отношений с Богом или переживания проблем веры. Только секуляризация понимается как системное отделение человека от Бога. Проще говоря: дело не в том, что у меня проблемы с Богом, а в том, что Бог не должен существовать для меня.

Значит, это "Gott mit uns" на пряжках ремней, знаменитое, которым нас так долго кормили, на самом деле не Бог?

На самом деле, должно быть сказано "Wir sind Gott" - этот Бог и есть мы. Это более подходящий способ описать такое отношение. Мы «коллективный Бог», мы решаем все без ограничений.

Исторический христианский антисемитизм, хотя иногда и жестокий, хотя и неприемлемый при нашей чувствительности, конечно, в отдельных случаях мог привести к тому, что люди с подобным отношением к вопросу, не имели ничего против Холокоста, даже участвовали в нём. Но этот антисемитизм не был причиной Холокоста. Слишком много было как раз обратных примеров – христианских антисемитов, которые не смирились с Холокостом и даже активно выступали против него.

Давайте посмотрим на знаменитый «Протест» Зофьи Коссак-Щуцкой. Ведь это драматический текст, написанный женщиной, занимающей антиеврейскую позицию. В политическом, культурном и религиозном плане она не согласна с евреями. В то же время она глубоко убеждена, что её моральный долг — спасти тех людей, с которыми она не согласна, перед лицом угрозы Холокоста. Дискурс Коссака-Щуцкой не является дискурсом, действующим в так называемой Религии Холокоста. Это дискурс католика, столкнувшегося с серьёзным моральным вызовом.

В книге я также рассказываю о других людях, которые, начиная с аналогичной, критической или даже враждебной точки зрения по отношению к евреям, участвовали в спасении людей еврейской национальности от истребления.

Это история св. отца Годлевского, приходского священника прихода Всех Святых в Варшаве.

Так вели себя многие политики - это не единичные случаи. Например, многие активисты ONR занимались спасением людей еврейского происхождения. Тут мы имеем дело с очень сложной дискуссией с евреями о том, откуда взялся этот культурный христианский антисемитизм, но это совсем другой вопрос.

Однако в одном мы не можем согласиться: нет очевидной преемственности между Холокостом и более ранним культурно-религиозным спором между христианством и иудаизмом, между христианскими общинами и еврейской общиной. Это две разные вещи.

В завершение данной темы. Нельзя не спросить о Пии XII, которого многие называют «гитлеровским папой», и его «молчании» перед лицом Холокоста. Спросить про нарратив о том, что Церковь могла что-то сделать и не сделала, а только спасла отдельные человеческие жизни.

Пожалуйста, задайте этот вопрос тем людям, которые так говорят. Я не думаю, что церковь могла бы многое сделать. В этом нарративе есть определенная интеллектуальная манипуляция, при которой от вас хотят определенного поведения, но не уточняют, чего же именно от нас ожидают? Классические книги этого типа (например, «Гитлеровский папа» Джона Корнуэлла), написанные разочарованными католиками или людьми еврейского либо левого толка, не дают ответа на вопрос, что должен был делать папа.

Четко заявить, что совершается преступление и что католики не должны быть в этом замешаны.

Вопрос только в том, что это на самом деле принесёт? Внимательное наблюдение за этим периодом показывает, что мы имели дело с такими заявлениями со стороны католиков, которые только умножали страдания невинных.

Есть голландский пример, когда открытый протест голландского епископата против уничтожения евреев закончился трагедией оставшихся в живых голландских евреев, в частности голландских католиков еврейского происхождения, которые были отправлены в концлагеря и ликвидированы. Среди прочих там погибла и св. Эдит Штейн. Протест стоил жизни нескольким тысячам человек, зато у голландских епископов была чистая совесть. Пий XII считал, что такую ​​цену нельзя платить, то есть нельзя давать никаких предлогов для обострения и без того преступной деятельности Гитлера.

Мы знаем, что он так думал, или мы предполагаем?

Мы знаем как поступил папа. С одной стороны, он действительно не протестовал против Холокоста, и в то же время его действия очень ясно показывают его неравнодушие. По крайней мере, две конкретные вещи должны свидетельствовать в его защиту. Первая – это то, что он вдохновил дипломатов Ватикана на реальную помощь евреям, на вывод их из районов, пострадавших от Холокоста, речь идет о Венгрии, Греции, Болгарии. Второе: отношение Папы к еврейскому населению в Италии: по оценкам, более 50 000 человек были спасены в результате открытия католических учреждений для приюта тех, кто бежал от Холокоста. Включая институты Ватикана. Только в Кастель-Гандольфо скрывалось несколько тысяч евреев. На месяцы он превратился в один большой лагерь еврейского населения. Это было личное решение Папы.

А теперь кое-кто говорит, что Пий XII ничего не сделал для противодействия уничтожению евреев, не говоря при этом о тех, кто сделал еще меньше (как Черчилль или Рузвельт - лидеры демократического сообщества, или лидеры демократического швейцарского государства, которые послали евреев обратно в руки немцев), я считаю, что это несправедливый подход.

Вспомним также, что не только Пий XII вдохновлялся католицизмом в своем отношении к Холокосту. У нас есть casus гораздо менее известный в Польше, а именно - правитель Испании - генерал Франсиско Франко, решивший использовать действующий в Испании закон, позволяющий автоматическое предоставление испанского гражданства евреям-сефардам для предоставления убежища десяткам тысяч человек из балканских стран и отправке их в Аргентину или США. Это был вопрос реализации государственной политики. Примером может служить Анхель Санс Бриз, посол в Венгрии, высоко чтимый в еврейских кругах, которого называют «ангелом Будапешта».

В контексте этого разговора интересно, что Испания при Франко была католической страной.

Это было конфессиональное католическое государство. Франко вмешался, потому что считал, что происходит что-то, с чем нельзя мириться по моральным соображениям.

Итак, с одной стороны, Франко отправляет Голубую дивизию на восточный фронт для поддержки наступления Гитлера на Советский Союз, а с другой стороны, отказывается сотрудничать с Гитлером в уничтожении евреев.

Сделали что смогли, но это было эффективнее усилия всех демократических сил вместе взятых. Поэтому, глядя на то, что Пий XII и генерал Франко сделали для спасения евреев, я испытываю чувство глубокого отвращения, когда слышу все эти обвинения в адрес католической общины в пассивности. Было бы хорошо, если бы другие круги в этом вопросе стояли на своем.

Мы много времени потратили на обсуждение нацизма, теперь пришло время второго тоталитарного режима, который был, вероятно, более сложным противником для Церкви и католиков в долгосрочной перспективе - коммунизма.

Беда в том, что наследие коммунизма еще живо. В цивилизованных странах партии, ссылающиеся на нацистскую идеологию или даже на ее элементы, встречаются редко, там нет условий для их существования. Нацистские взгляды смущают население, и приходится постоянно отнекиваться от обвинений в идеологической близости с нацизмом. Однако коммунистические партии существуют. Я только что вернулся из Испании: в этой стране коммунистические партии функционируют вовсю, и коммунистическое мировоззрение в некотором отношении было распространено на большую часть левых. Более того, сотрудничество католиков с коммунизмом считается естественным элементом взросления части католического политического спектра. Отсюда, например, большое внимание к таким священникам, как к колумбийцу Камило Торресу, члену организации ELN, который занимался инспирированной коммунизмом террористической деятельностью и при этом оставался священнослужителем.

С другой стороны, примеры, которые не столь очевидны, как пример епископа Сальвадора Оскара Ромеро, который был убит во время мессы; он в какой-то момент увлекся социализмом как возможным решением социальных проблем своей страны, но перед смертью он наконец-то отказался от того, о чём больше не упоминают радикальные левые.

Что лежало в основе увлечения католиками всем этим? В вашей книге есть целая панорама таких взглядов, с теологией освобождения и Южной Америкой на первом плане, но не только.

Я думаю, это были две вещи. Прежде всего - стремление к власти, облаченное в костюм современности. А во-вторых, наивный соблазн поверить в то, что коммунизм научно доказан. Возможно, жестокий, может быть, в некоторых ситуациях неуклюжий, но верный с научной точки зрения. В результате, особенно - хотя и не исключительно - среди тех, кто не был вполне последователен в своей вере, но считал себя призванным к политической деятельности, были католики, охотно выступавшие за коммунизм. Я вижу в этом и слабость католических кругов, и силу обольстительного обаяния коммунистической идеологии, но считаю это не смягчающим, а скорее отягощающим вину католиков с подобными взглядами.

Мы имеем дело с ситуацией, в которой более или менее до Второй мировой войны папы и лидеры католических кругов занимали очень критическую позицию по отношению к коммунистической идеологии и особенно к тому, что происходило в Советском Союзе в отношении религии и храмов. То есть перед лицом попыток уничтожить или подчинить все конфессии своей власти, как это произошло с Православной Церковью после 1941 года. С другой стороны, с конца 1940-х годов, кульминацией которого, вероятно, стал Второй Ватиканский собор, открылась возможность для диалога с коммунизмом и марксизмом.

Несомненно, Второй Ватиканский Собор — это шаг, но уж точно не кульминация, которая происходит на рубеже 1970-х и 1980-х годов и фактически предшествует избранию Папы Иоанна Павла II. Несомненно, определённые недомолвки в соборных документах позволили усилить эту волну, но она назрела гораздо раньше и дает о себе знать со времен Второй мировой войны.

Война и прием Сталина в группу союзников, т.е. "хороших", на мой взгляд, были решающими. Во Франции и Италии положительное отношение к коммунизму дает о себе знать сразу после 1945 года. Следует помнить, что значительная часть итальянских христиан-демократов, так называемых христианско-демократических левых, выступила против идей Альсиде де Гаспери (политик-христианин-демократ, премьер-министр — прим. ред.), который видел в столкновении политических блоков борьбу за свободу, где католики должны стоять на стороне свободы, то есть на стороне Америки. Христианско-демократические левые заявили, что у них больше общего со Сталиным, чем с американцами.

Но если мы католики, люди - вернусь к этому - католической формации, то мы знаем, что диалог со злом ведет в никуда.

Но коммунизм больше не считался злом! Перед войной Пий XI определил позицию церкви по отношению к коммунизму: он безбожен и зол. На мой взгляд, изменение произошло во время Второй мировой войны. Фактическое антинацистское сотрудничество коммунистов с христианскими демократами означало, что многие католики больше не воспринимали своих коммунистических союзников как представителей объективного зла.

Потому что мы вместе выиграли войну?

Здесь есть некий разрыв, ибо энциклику 1937 г. «О безбожном коммунизме» никто не отменял, более того, Пий XII подчеркивал в 1948 г., что активное сотрудничество с коммунистами ведет к отлучению от церкви, но в то же время растут легионы тех, кто продолжает и налаживает активное сотрудничество с коммунистами. Словно они считают, что это политическое решение папы, которому не нужно подчиняться.

Значит, папа указал направление, а они пошли в другую сторону?

На самом деле, да. Это, конечно, вопрос об ортодоксальности такого отношения, которое в какой-то момент становится отношением большинства и с которым Папа открыто не борется, опасаясь за единство Церкви. Это то, с чем мы имеем дело при Павле VI, который сам гораздо более критически относится к коммунизму, чем его современники-католики на Западе. Но он не усугубляет свою позицию, просто опасаясь, что она приведет не к очищению, а к дальнейшему хаосу. Может, ему не хватило смелости, а может, он просто знал, что не сможет этого сделать.

Однако Иоанн Павел II делал это в значительной степени методами, которые мы до сих пор до конца не понимаем.

Должен сказать, что меня очаровало название главы вашей книги о понтификатах Иоанна Павла II: "Экзорцизм для нашего мира".

Есть что-то завораживающее в том, как Иоанн Павел II относился к коммунизму, что, конечно, имело политические последствия, но в основном моральные и интеллектуальные. Он в значительной степени морально отрекся от коммунизма, не нападая на него напрямую. В нашем распоряжении нет никаких документов до 1991 года, в которых бы Иоанн Павел II прямо осуждал коммунизм. Позже в энциклике Centesimus Annus он называет тоталитарные режимы, в том числе и коммунизм, злом. Раньше папа не формулировал этого вот так, напрямую, однако же он разбирает всю коммунистическую действительность, как идеологическую, так и фактическую, системную, на первичные факторы. Каждый из этих факторов он анализирует и показывает, что христианство не может согласиться с такими решениями и в то же время оно может предложить нечто другое взамен. Например, именно в этом духе я прочитал Laborem exercens 1981 года, его энциклику о работе. Ведь это момент, когда Иоанн Павел II отбирает монополию коммунистов на представление интересов трудового класса, представление интересов, которое они узурпировали десятилетиями.

Это тот самый момент, когда начались шествия 1 мая в день святого Юзефа Работника, по крайней мере, в Польше.

Опыт нашей Солидарности, показывающий, что мир труда не связан с коммунизмом, очень важен, но позиция Иоанна Павла II выходит далеко за рамки комментариев к польской действительности. Это богословский комментарий с философскими и социально-моральными последствиями, который также приводит к политическим последствиям. Папа делал это сознательно, и при этом он не входил напрямую в политическое пространство, а говорил: слушайте, работа имеет много аспектов, в том числе и духовный аспект, и если об этом забыть, то достоинство трудящегося человека находится под угрозой.

В чем папа видел наибольшую угрозу для Церкви?

Интересно, что он не считал коммунизм самой большой угрозой. Он считал коммунизм реальной и значительной угрозой, но такой, которая когда-нибудь закончится. Самой большой угрозой была экзистенциальная деградация человека. В том числе из-за коммунизма, но не только. И потому существует известная преемственность этого понтификата между ранним периодом, когда коммунизм процветал и поздним периодом, когда он был уже серьезно ослаблен, ибо нельзя сказать, что он совсем исчез.

Можем ли мы рискнуть и сказать, что то, что сейчас происходит вокруг личности Иоанна Павла II, имеет к этому какое-то отношение?

В каком-то смысле это реванш. Реванш коммунизма за удар, нанесенный ему папой. Потому что Иоанн Павел II произвел очень серьезное смещение центра тяжести в коллективном сознании поколения, причем так, что его было трудно подорвать, потому что это смещение не было ни агрессивным, ни полемичным, а положительно демонстрировало христианскую альтернативу.

Он приезжает в Польшу и вместо того, чтобы говорить людям, чтобы они организовались или что коммунизм это плохо, говорит, что невозможно понять человека без Христа.

Более того, он говорил, что поляки — католическая нация. Проблема была в том, что, конечно, для коммунистов это было неприемлемо, но что они должны были сказать? Папа атаковал основы системы, но не делал этого напрямую. Гений Иоанна Павла II, как и гений кардинала Вышинского, потому что я думаю, что Папа в некотором смысле перевел опыт кардинала Стефана Вышинского на другой уровень — состоит в том, что они изобрели нечто, чего до него не изобретал никто в мире: способ полемики с коммунизмом, который не давал аргументов коммунистам. Это решение проблемы коммунизма основывалось, на мой взгляд, на их глубокой религиозной жизни. У них была внутренняя глубина, которая позволяла им дистанцироваться от реальности и в каком-то смысле участвовать не в сиюминутной политической борьбе, а в некой метафизической борьбе с коммунизмом.

В какой-то момент вы цитируете отчет КГБ после избрания Иоанна Павла II, где говорится, что «послание католической церкви по своей сути является антикоммунистическим». Отсюда следует, что КГБ смотрел более проницательно, чем многие католики того времени.

Да, офицеры КГБ осознавали, что претворяют в жизнь марксистское видение, которое по своей сути антиметафизично. А послание Церкви носит метафизический характер. Так что оно непременно будет антимарксистским и антикоммунистическим. Что не означает, что оно всегда должно ориентироваться на борьбу с марксизмом и коммунизмом. В книге я показываю, что действительно эффективными были те отношения, которые не были агрессивно антикоммунистическими, но были антикоммунистическими в глубине своей, потому что они были основаны на более глубоком взгляде на реальность, включая религиозное измерение. На мой взгляд, это свидетельствует о невозможности понимания политического процесса, особенно во второй половине ХХ века, без учета духовного, религиозного фактора.

Вы заканчиваете свою книгу на 1989 году, потому что нужно было провести какую-то границу, такова природа исторических исследований, но когда я прочитал её, у меня возник вопрос: закончилось ли это столкновение Церкви с тоталитаризмом?

Иоанн Павел II показал, что это не так. Таким memento для современного Запада остаётся его знаменитая фраза о демократии, которая может превратиться в «скрытый или открытый тоталитаризм». И давайте также помнить, что коммунизм как система существует. Китайский коммунизм сильно эволюционировал со времен маоизма, но это по-прежнему коммунизм. А ведь это вторая по величине держава в мире. Мы пережили драматическое разочарование Папы Франциска в переговорах с китайскими коммунистами, которое, конечно, можно было предвидеть. Это показывает, что как с китайской, так и с западной стороны остаётся угроза коммунизма.

В книге вы цитируете слова чилийского историка, проф. Гонсало Лариоса Менготти, который, говоря об этом «диалоге» между христианами и марксистами, сказал, что многие христиане вышли из него марксистами и немногие марксисты — христианами. Почему вы думаете?

Потому что разговор между добром и злом не может быть диалогом. Есть разница между разговором с коммунистом и разговором с коммунизмом. Коммунист — это человек, и как человек он может иметь огромные достоинства. Его мировоззрение, однако, этими достоинствами не обладает. Проблема в том, чтобы отличить разговор с коммунистами-людьми, который часто совершенно необходим, от диалога с коммунизмом, который ведет к погрязанию во зле. И это не может принести хороших плодов.

— интервью взял Роберт Богданьски

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

— перевёл Кирилл Захаров

Проф. Павел Скибинский (1973 г.р.) — историк, политолог, преподаватель ВУЗа, публицист, в 2010–2015 занимал должность директора Музея Иоанна Павла II и примаса Вышинского. Был также сотрудником Института стратегических исследований и политических исследований Высшей школы бизнеса - Национального университета Людовика в Новом Сонче. Работал заместителем директора и руководителем исследовательского отдела Музея истории Польши. С 2020 года - заместитель директора Института наследия национальной мысли имени Роман Дмовского и Игнатия Яна Падеревского. Защитил докторскую диссертацию 24 сентября 2014 года. Занимается, среди прочего, новейшей историей Польши и Испании.