Диалоги

Президент Армении: мы хотим, чтобы Москва защищала нас от Турции и Азербайджана

У нас есть три соглашения, подписанные с Российской Федерацией, в которых указано, что российские вооруженные силы должны вмешаться в случае нападения на Армению. Но Россия ничего не сделала, чтобы выполнить свои обещания, – говорит Ваагн Хачатурян.

ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Мы должны были говорить об экономике и бизнесе, а после того, как я приземлился в Армении, выяснилось, что на армяно-азербайджанской границе только что были убиты семь солдат. А во время торжественного открытия чемпионата Европы по тяжелой атлетике в столице Армении Ереване был сожжен флаг Азербайджана. Война, которая длится уже 30 лет, не дает развиваться ни одной из сторон. Какую роль Вы, как Президент, можете сыграть в этой ситуации?

ВААГН ХАЧАТУРЯН:
Вы должны знать, что мы являемся страной с парламентской системой, и роль президента заключается скорее в представлении страны, чем в управлении. Однако, согласно конституции, у президента есть важная задача – мониторинг, медиация, поддержка ценных идей. И особенно важно – в эпоху жесткой политической конкуренции – уравновешивание власти.

Это может показаться не столь важным, но уже во время моего годичного президентства я понял, что это один из ключевых видов деятельности. В эпоху войны с Азербайджаном чрезвычайно важно искать союзников для Армении по всему миру. Роль президентской дипломатии на международной арене невозможно переоценить.

Насколько мне известно, Вы живете в Сувалках – в нескольких десятках километров от литовской границы. И после нашей встречи я собираюсь вылететь в Вильнюс для подписания меморандума о сотрудничестве в области технологий и инноваций.

Я хочу показать Европейскому Союзу наше государство с самой лучшей стороны. Что мы проводим демократические реформы. Что мы решительно открыты для сотрудничества с Западом. Что Армения сегодня – совершенно другая страна, чем в 1990-е годы.

То, на чем я сегодня делаю самый сильный акцент, – это элементарные ценности: права человека, свобода слова, верховенство закона. И именно президент является гарантом этих ценностей и их реализации.

Именно президент также должен быть гарантом доверия общества к государственным институтам. И для граждан, живущих в Армении, и для нашей диаспоры, и для людей, приезжающих в нашу страну.

Наша диаспора, о которой я уже говорил, в три раза многочисленнее, чем население, проживающее в Армении. Поэтому я должен быть лидером, который внушает доверие всем армянам. Только в прошлом году наши эмигранты инвестировали в нашу страну более 5 миллиардов долларов.

Армянская диаспора сильно связана со своей родиной. Только в период с 1991 по 2001 год каждый третий гражданин Армении покинул ее. Это общемировой феномен. Как это влияет на экономику и развитие страны? И самое главное – как побудить этих людей вернуться, когда вы постоянно находитесь в состоянии войны?

Если реалистично оценивать масштабы эмиграции, о которой вы спрашиваете, то они были еще выше. Распад СССР и 1990-е годы были – как и в Польше – чрезвычайно трудным временем для нашей формирующейся государственности. Полная трансформация экономики привела к массовой безработице. Это усугубилось масштабным энергетическим кризисом, к которому мы также не были готовы, что вызвало эффект домино в секторе бизнеса.

А если к этому добавить трагическую и настоящую войну, то я не удивлен, что сотни тысяч людей захотели изменить свою судьбу и жить в мире, на более высоком уровне. Армянская диаспора сегодня гигантская. Только в России проживает больше армян, чем в Армении. Сильна также армянская община в США.

Но в этом отношении наши страны имеют схожую историю. Помните ли вы политические преобразования в Польше? После открытия границ миллионы поляков искали лучшей жизни, чтобы обеспечить свои семьи. И очень часто поляки и армяне встречались на этом пути эмиграции. На самом деле, большое количество моих соотечественников приехали на берега Вислы в поисках работы.

К счастью, в нашей стране уже несколько лет эта тенденция обращена вспять. Мы получили важный урок. Сегодня международные инвестиции меняют лицо нашей экономики. Не буду скрывать, что на это оказывает сильное влияние и успех тех людей, которые тогда уезжали за границу. Ведь именно они сегодня возвращаются к нам со своими деньгами и вкладывают их в страну. Патриотизм армян, живущих за рубежом, является огромной движущей силой для нашей страны.

Что конкретно может предложить Армения в плане бизнеса Европейскому Союзу, Польше или предпринимателям с берегов Вислы? Вы находитесь в постоянном споре с Азербайджаном. А эта страна является привлекательным партнером для Европы, предлагая нам нефть и газ, а значит, независимость от России. И посредничество в поставках сырья из Казахстана.

Вы используете чрезвычайно прямой и конкретный подход к бизнесу.

Потому что международные отношения основаны на игре деловых и экономических интересов. Если вы хотите достучаться до европейской элиты, до мира финансов ЕС – влиятельных людей – вы должны говорить с ними на языке выгоды. Идеи и возвышенные ценности исчезают, когда есть реальные деньги. Почему мир десятилетиями не помогал северным корейцам? Потому что там нет ценных месторождений. И что с того, что Польша была морально права во время Второй мировой войны, когда мы закончили ее с разрушенной Варшавой, а немцы, которые были агрессорами, – с планом Маршалла?

Армения тоже хорошо усвоила этот урок. Мы знаем о своих сильных и слабых сторонах. Кто и что может предложить другим партнерам. Мы не будем добывать нефть и поставлять ее Орлену, потому что у нас ее просто нет. Мы сосредоточились на том, в чем мы можем выиграть и что мы можем поставить современным экономикам. Если не месторождения, то пусть это будет богатство знаний и человеческий потенциал.

Мы уже являемся мощным центром ІТ-сектора во всей Азии. Мы намного лучше, профессиональнее и высокообразованнее наших конкурентов. И в то же время все еще относительно недорогим по сравнению с западными странами. Наши ІТ-специалисты чрезвычайно высоко ценятся во всем мире. У нас также есть компании, которые добились глобального успеха. Кроме того, польские агентства и хедхантеры очень заинтересованы в проникновении на наш рынок.

Еще одна наша сильная сторона – развитая пищевая промышленность и переработка сельскохозяйственной продукции. Наша кухня – одна из лучших в мире. Поставка высококачественных продуктов питания из Армении на Запад может стать настоящей золотой жилой для наших и ваших предпринимателей.

В нашей стране также активно развиваются секторы крепких спиртных напитков премиум-класса и табачных изделий. Не секрет, что мы делаем большую ставку на развитие финансового сектора. И также не секрет, что наша экономика выигрывает от проблем России.

Проблема может заключаться в размере и масштабе рынка – население Армении составляет всего 3 миллиона человек. Это своего рода Варшава с ее предместьями.

Не будем забывать о 10 миллионах армян, живущих за пределами страны. Это – как я уже говорил – люди, которые чрезвычайно эмоционально привязаны к нашей стране. На практике они являются еще одним «рынком», как вы, вероятно, выражаетесь на своем деловом жаргоне. Но они также являются нашими лучшими послами. Если вы полетите в Калифорнию, вы везде найдете армянские продукты и армянские блюда. Эти люди невероятно заинтересованы в продвижении того, что приходит с их родины. В продвижении компаний, которые работают с нами. Выходя на армянский рынок, вы фактически выходите на глобальный рынок диаспоры.

Давайте также не будем забывать, что в Советском Союзе Армения была республикой, которая производила товары максимально возможного на тот момент качества. В конце концов, вся промышленность советского блока была основана на нашей электронике, наших станках, наших ноу-хау, как мы бы сказали сегодня.

Хотя, хочу повторить еще раз, я больше всего горжусь нашими человеческими ресурсами и умами армян – это наш лучший экспорт. В последнее время у этих умов появилась серьезная конкуренция. Армения, наряду с Грузией, стала основным местом миграции российских программистов и IT-специалистов, спасающихся от призыва в армию.

Позвольте мне рассказать вам больше. Многие IT-специалисты приехали из Украины и нашли здесь убежище. Мы открыты для людей, которые хотят найти у нас свой второй дом и в то же время привнести в этот дом что-то ценное.
Президент Ваагн Хачатурян и Кароль Василевский. Фото: архив автора
Все больше индийцев находят у нас работу в мировой ІТ-индустрии и нанимаются нашими работодателями. Мы сильно либерализировали наш рынок – у нас вы можете открыть компанию за один день и сразу начать работать по всему миру.

Поляков, конечно, интересуют ваши отношения с Россией. И я хорошо знаю, что на такую чувствительную тему главы государств отвечают так, чтобы ничего не сказать. И я хотел бы знать, каковы реальные отношения между Ереваном и Москвой.

(молчание). Вы хотите получить честный ответ?

Именно поэтому я прилетел сюда.

Они очень сложные и в настоящее время чрезвычайно трудные. В прошлом году мы подверглись преднамеренному и безжалостному нападению со стороны Азербайджана. Масштабы жестокости захватчика были шокирующими. Многие армяне погибли. И несмотря на то, что мы подписали целых три соглашения с Российской Федерацией, в которых четко сказано, что российские вооруженные силы должны вмешаться в случае нападения на Армению, Россия не сделала ничего, чтобы выполнить свои обещания.

Подписывайтесь на наш фейсбук  
  Мы выделили специальное место на нашей территории, где построили российские военные базы. В этих казармах размещены российские солдаты, которые видели жестокие смерти наших граждан и не вмешались. Эта ситуация создает реальную проблему. Зачем мы подписываем союзнические договоры, если они потом не выполняются? Мы ведем переговоры на самом высоком уровне, потому что ожидаем конкретных объяснений. Что это должно означать? Как мы должны на это реагировать? Является ли это денонсацией договоров?

Я хочу гарантировать безопасность своих граждан. Как я могу это сделать, если международные договоренности не выполняются? Я понимаю, что сегодня положение России в мире сложнее, чем было, когда с нами подписывали гарантии безопасности. И я понимаю, что после начала войны в Украине позиция Азербайджана на Западе [поддерживаемого Турцией, против России – ред.] изменилась в его пользу. Но это не значит, что обязательства России перед нашим народом не должны выполняться.

Понятно, почему Москва не пришла к вам на помощь. Потому что она сама ищет ее, уже год ведя войну в Украине. Но в нынешней ситуации Армения по-прежнему хочет стратегического военного союза с Россией?

Да! Мы хотим продолжать сотрудничество с Россией, и нам это очень важно. Мы хотим, чтобы Россия защищала нас от Турции и Азербайджана. Хотя, конечно, мы видим большую угрозу со стороны Баку, чем со стороны Анкары. Поддержка со стороны Москвы – одна из причин, по которой в 1991 году мы приняли решение о чрезвычайно прочных экономических, военных и политических отношениях с Россией. Только – как говорил один мой, к сожалению, покойный друг – нельзя строить международную политику на основе воображаемых идеалов вместо реальных действий.

Как вы хотите сотрудничать с Европой, когда Россия является самым важным союзником для Армении?

Я знаю, что подход к России в странах Центральной и Восточной Европы отличается от нашего. Вот только у нас такое, а не другое географическое положение. Я пытаюсь найти золотую середину для сотрудничества между Евросоюзом и Россией одновременно. Я думаю, что страны ЕС, включая Польшу, хотят иметь с нами хорошие отношения на всех уровнях.

Но Москва не скрывает своей неприязни к Польше, и мы боимся, что она хотела бы разрушить нашу страну, как сейчас разрушает Украину. Там Россия убивает мирных жителей, разрушает целые города и вывозит украинских детей вглубь своей страны. Как вы хотите сотрудничать с Европейским Союзом и США с Путиным в качестве ключевого партнера?

Армения не имеет никакого отношения к этому конфликту! У нас очень крепкие и дружественные дипломатические отношения с Киевом. Мы никогда не принимали чью-либо сторону. Более того, как миролюбивая страна, мы настоятельно призываем прекратить военный спор.

Есть еще один вопрос, который очень важен с нашей точки зрения. Дело в том, что в Украине проживает почти полмиллиона армян.

Азербайджан утверждает, что вы являетесь тайным союзником России. Среди прочего, вы являетесь посредником в поставках оружия и беспилотников из Ирана.

Азербайджан говорит о нас много неправды. Я уже слышал фейковые новости о том, что наших солдат, наших граждан вербуют в российскую армию и отправляют в Украину. Я также слышал, что российские войска защищают армянские границы от азербайджанских захватчиков. Это именно то, что я хотел бы видеть.

Азербайджанцы хотят дискредитировать нас на международном уровне. Они хотят втянуть нас в российско-украинский конфликт. Мы прекрасно понимаем, какую политику они проводят против нас. Но наша позиция ясна: мы не принимали ничью сторону на линии Киев–Москва. И я, как президент, делаю все, чтобы способствовать скорейшему прекращению этого спора.

После Второй мировой войны Польша потеряла исторически и культурно важные города – Вильнюс, Львов, всю восточную пограничную территорию. Германия потеряла Щецин, Вроцлав. Австро-Венгрия была величайшей сверхдержавой Европы, а сегодня страны, составлявшие эту империю, – крошечные государства. Но никто в Европе – кроме России – не думает об изменении границ. А вы – Армения и Азербайджан – уже столько лет не можете договориться по Нагорному Карабаху.

Если вы спросите меня, кому принадлежит Нагорный Карабах - Армении или Азербайджану, я могу однозначно ответить кому! И, действительно, Вы также правы в том, что на практике уже несколько десятилетий не удается урегулировать этот вопрос так, чтобы мы могли жить в мире и без проблем для гражданского населения.

Я прекрасно понимаю Ваше сравнение нашей ситуации с Европой. Только как решить эту проблему в нашем случае? Через идентичность жителей региона? С помощью исторических аргументов? Или в соответствии с принципами, основанными на международных законах? Или, может быть, по другим критериям? Каждый волен трактовать их в свою пользу. Что я должен сказать о Карабахе? Что он официально оккупирован Азербайджаном?

Проблема в том, что там живут несколько сотен тысяч армян, и живут уже давно. И у них должно быть право жить там, где они хотят и как они хотят. И, самое главное, они должны быть там в безопасности. Между тем, Азербайджан не в состоянии обеспечить им это, и так продолжается уже добрых четыре месяца. Именно поэтому мы обратились к независимым международным организациям с просьбой решить эту проблему.

Но президент Азербайджана говорит точно то же самое, только он обвиняет вас...

Нет, его позиция другая. Он считает наших соотечественников этническими гражданами Азербайджана. Он лишает прав национальное меньшинство, которое не принимает этого и хочет быть армянами. Азербайджанцы говорят, что если кто-то не согласен с таким подходом, то он должен покинуть «их» территорию.

Если бы они выдвинули какую-то разумную идею о переселении наших граждан, мы могли бы ее рассмотреть. Но поведение азербайджанских властей – а они делают невозможной нормальную жизнь простых, бедных людей – заставляет всех нас сегодня озаботиться судьбой каждого жителя Карабаха.

Представьте себе, что их правительство привело к тому, что уже четыре месяца тамошние коренные жители вынуждены жить без электричества, без газа, продовольствие нормировано. Что должны чувствовать эти люди? Кроме того, как они могли вот так просто покинуть свою родину? Свою землю, которую они возделывали поколениями? Они не принимают этого, и мы тоже. И многие наши партнеры тоже с этим не согласны. Я предлагал сесть за стол переговоров и поговорить об этом, но Азербайджан не хочет. По его мнению, вопрос решен – с помощью прошлогодней войны.

Так что же является жизнеспособным решением этой проблемы, войны между Арменией и Азербайджаном?

Основной вопрос заключается в том, действительно ли Азербайджан хочет мира. Или, скорее, он планирует вооруженное вторжение в Армению. Их политики прямо говорят, что считают наши города азербайджанскими. Они хотят присоединить их к Азербайджану. Что мы должны делать в такой ситуации? Показать карты тысячелетней давности, доказывающие, что Армения находится здесь?

Гонка о урегулирование спора. Турция конкурирует с Израилем

С Украиной и Россией Турцию объединяют хорошие отношения во многих сферах деятельности.

узнать больше
Я за мирное решение этого конфликта. Даже вопреки большинству общественного мнения в Армении. Только сегодня, с азербайджанской стороны, все зашло так далеко, что соглашение между нами на практике невозможно. Я не могу представить себе прекращение этого конфликта без посредничества извне.

Кто может быть посредником?

Это может быть Россия. Это может быть Европейский Союз, Соединенные Штаты, ООН. Нам нужны сильные институты, нейтральные и не принимающие ничью сторону. И, прежде всего, те, которые хотели бы, чтобы здесь наконец-то воцарился мир и обе страны жили без кровопролития.

Я знаю, что это трудно. Со стороны кажется, что у каждой стороны свое видение истины. Посредник должен найти какой-то компромисс. Но мир справлялся и с более серьезными проблемами. Лучший пример – Египет и Израиль.

Вы могли бы быть раем на Земле... Кавказ, прекрасная еда, прекрасные люди, невообразимые виды, гора Арарат, фантастический коньяк – а местный конфликт заставляет туристов избегать этого региона.

Я сам об этом невероятно жалею...

И в конце задам вопрос: Вы когда-нибудь были в Польше?

Был, но всего на несколько часов (смеется). У меня была пересадка в Okęcie, в Варшаве, когда я летел в Рим. Варшава мне понравилась. У меня не было времени осмотреть много достопримечательностей, но я почувствовал свободу, открытость и гостеприимство. Мой брат провел в Польше две недели во время отпуска и сказал мне, что это прекрасное место для жизни. У меня не было официального приглашения от польских властей – хотя, скажу честно, я предпочитаю путешествовать как турист, а не как глава государства. Тогда я сам решаю, что я хочу посетить, куда пойти, что посмотреть...

Я хотел бы официально пригласить вас к себе в Сувалкский край – не думаю, что есть лучшее место, чтобы отдохнуть от сложной работы.

Польша кажется фантастическим направлением, поэтому я не исключаю, что мы скоро встретимся.

– беседовал Кароль Василевский

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– перевод Денис Куценко

Ваагн Гарникович Хачатурян (арм. Վահագն Գառնիկի Խաչատուրյան), президент Армении с 2022 года. Экономист по образованию, проходил службу в Советской армии в 1980–82 годах. Был мэром Еревана в 1992–96 годах, депутатом парламента Армении, министром высокотехнологичной промышленности в 2021–2022 годах. До 2017 года был членом Армянского национального конгресса, затем беспартийный.
Главное фото: Демонстрация в Париже 24 апреля 2023 года, в 108-ю годовщину массового уничтожения армян в Османской империи. Считается, что в 1915–17 годах от рук турок погибло около миллиона армян. Горят флаги Турции и Азербайджана. Фото: Xose Bouzas / Hans Lucas Agency / Forum
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.