ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Достаточно ли поляки знают о памятниках в нашей стране? Известны ли они им?

МИХАЛ ЛАЩКОВСКИ: Я тронут тем, насколько региональным является туризм в Польше. Из Мазовии мы едем на море или в горы, но не в Силезию. Из Силезии, в свою очередь, никто не едет в Мазовию. Между тем, Силезия является примером прогрессивных изменений. Шахты постепенно закрываются, угасает тяжелая промышленность. В будущем этот регион приобретет совершенно иной характер, чем раньше.

Кто знает, что Катовице – очень хороший город для проведения досуга? Здесь есть прекрасная архитектура времен до Первой мировой войны, межвоенного периода, чем-то напоминающая Гдыню и – что удивляет – Тель-Авив. Так, может быть, стоит изменить направление наших путешествий и отправиться в места, которые мы до сих пор не считали особенно туристическими?

Сможем ли мы извлечь максимальную пользу из памятников? И способны ли мы рекламировать их – в том числе и за рубежом?

Есть города, которые очень бережно относятся к своим памятникам, но которые постепенно «затираются» туристами, например, Краков. Но есть и менее известные места, где местные власти прилагают усилия и где действительно стоит побывать. Хорошим примером является Плоцк, где городская компания, Агентство по возрождению Старого города, сделала очень много. Плоцк небольшой, но он стал городом, куда действительно стоит приехать.

В Замосць, где настоящей жемчужиной является Старый город, благодаря которому в 1992 году Замосць был включен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО, уже несколько лет проводится последовательная политика возрождения памятников. Воистину, здесь есть ради чего остаться на более долгое время.

Однако опрос IPSOS показывает, что мы не замечаем те памятники, которые находятся рядом с нами, по соседству. Между тем, мы должны уметь их замечать – что также означает необходимость обмена опытом между городами и регионами.

В Серадзе родился ставший впоследствии всемирно известным Антони Церпликовски, которого называли «королем парикмахеров – парикмахером королей». Он был сыном сапожника и швеи и основал парикмахерский салон в Париже, где делал прически Жозефине Бейкер, Эдит Пиаф и Брижит Бардо. Почему бы в Серадзе не открыть эксклюзивную, всемирно известную парикмахерскую?

В Раве Мазовецкой во время ревитализации рыночной площади кому-то пришла в голову идея вспомнить, что когда-то здесь был конный рынок. В Бельгии есть город Вилворде, известный своими ресторанами, где подают конину; люди приезжают туда не только из Европы, чтобы попробовать стейк из конины. Я не знаю, готовы ли мы в Польше к чему-то подобному, потому что мы относимся к лошадям как к друзьям, но стоит рассмотреть и такие решения. В то же время нужно учитывать, что масштабные мероприятия часто оказываются не под силу местным властям.

Национальный институт по охране исторических памятников будет заниматься вопросами, которые кажутся едва ли очевидными, например, поддержкой сохранения исторического, технического и культурного наследия горного дела в Верхней Силезии и на территории всего Верхнесилезского каменноугольного бассейна. Достаточно ли мы в Польше понимаем, что памятники – это не просто многовековые здания?

Нет, не понимаем. К сожалению, это результат череды войн и смены режимов. Никого не шокирует, что сносят здание двадцатилетней давности. Мы убрали 90 процентов модернистских зданий, включая торговые павильоны коммунистической эпохи. Варшавский «Суперсам», икона из учебников по архитектуре, исчез. Возможно, его функции следовало изменить, возможно, он больше не подходил для магазина – но жаль, что его снесли.

К счастью, случается и как в Силезии, где существует единственный подземный музей, который является бывшей шахтой. В Забже сотня шахтеров до сих пор следит за тем, чтобы шахта, которая помнит наполеоновские времена, могла принимать туристов. И здесь есть уникальные места, такие как штольня, которая в прошлом использовалась для транспортировки угля, отвода воды или перемещения технического оборудования. Сегодня ее полуторакилометровый отрезок открыт для посещения.

Вы хотите создать Агентство по возрождению наследия. Каким должно быть это учреждение?

Давайте посмотрим на упомянутый мною город Забже. Ревитализацию памятников поддерживают четыре учреждения: муниципалитет Забже, воеводское сеймик, Министерство культуры, Министерство государственного имущества. Стоимость создания музея в шахте составила четыреста миллионов злотых, и это средства из различных фондов.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  Рядом с шахтой находится уникальный памятник – теплоэлектростанция, построенная в 1897 году. Она перешла в собственность города в декабре 2022 года. Это огромное помещение (220 000 кубических метров, когда в замке Мальборк 250 000 кубических метров), которое можно использовать для многих культурных и образовательных целей. Но такие объекты требуют особого подхода, и затраты на приспособление бывшей тепловой электростанции для новых целей будут огромными.

И еще один пример: Пшемысль. Здесь необходимы работы еще большего масштаба. Речь идет о крупных инвестициях, например, чтобы превратить этот город в туристическую достопримечательность. Это касается не только старого города Пшемысль, но и, например, Пшемысльской крепости – почему бы не создать там музей Первой мировой войны? Многочисленные награды получил фильм «На Западном фронте без перемен», но знает ли кто-нибудь в Европе и мире, что происходило в то время на Восточном фронте, хотя бы в Пшемысле?

Об этом нужно думать на центральном уровне. Многие ли знают, что в Польше есть десятки мест, которые в прошлом принадлежали рыцарям-тамплиерам? Почему мы до сих пор не создали Музей ятвягов?

Стоит помнить, что возрожденные старые города будут не только привлекать туристов, но и повышать комфорт жизни для своих жителей. И от уровня этого комфорта будет зависеть, захотят ли люди вообще там жить. Отсюда возникла идея создания агентства, которое будет работать в больших масштабах, решать проблемы комплексно и инвестировать в целые города. И, конечно, работать с местными властями и частными компаниями.

Есть ли у нас шанс конкурировать с такими странами, как Италия или Греция?

Наши города не станут вторым Римом, Флоренцией или Афинами, но благодаря умелой ревитализации исторических зданий Польша может стать гораздо более привлекательной для туристов, чем раньше, и в то же время превратиться в страну, где будет просто комфортно жить. Чтобы достичь этого, необходимы интенсивные усилия и большие инвестиции. Но они должны окупиться в будущем – и с лихвой. Нам также необходимо рассказать нашу историю лучше, чем мы это делали до сих пор, потому что мы уже достигли многого, но мир не всегда об этом знает.

У нас война за восточной границей и высокая инфляция внутри страны. Подходящее ли это время для того, чтобы заниматься памятниками?

В нашей части Европы конфликтная ситуация существует уже триста лет, разгораются очередные войны, через территорию проходят фронты. В результате вся эта территория сильно пострадала, особенно много потерь понесла Польша. Это до сих пор видно, если посмотреть на состояние наших памятников.

Об этом свидетельствует и опрос общественного мнения, проведенный по нашему заказу компанией IPSOS в декабре 2022 года. В нем поляки выразили мнение, что о памятниках нужно заботиться даже в сложной экономической ситуации. В этом опросе мы задавали различные вопросы – и ответы были однозначными. Респонденты ответили, что ощущают последствия войны, идущей за нашей восточной границей; что на них влияет инфляция. Они указали, что нуждаются в чувстве безопасности и вере в государство.

И именно забота о нашем культурном наследии показалась им важной в этом контексте. До 87 процентов поляков считают, что инвестиции в памятники будут способствовать экономическому росту.

В чем заключается самая большая проблема исторических памятников в Польше – мы недостаточно заботимся о них или у нас слишком мало денег, чтобы хорошо за ними ухаживать?

Прежде всего, мы должны задать себе вопрос: что для нас значат памятники? Вавельский замок является таким памятником, как и Королевский замок в Варшаве. Но что если мы живем в доме, которому триста лет? Могут ли послевоенные здания быть памятниками?

Есть и другой вопрос. Широко распространено мнение, что о памятниках должно заботиться в первую очередь государство. Однако это не так, потому что, хотя государство окружает их правовой защитой и поддерживает их доступными средствами на обновление, оно не может одинаково опекать все здания. Между тем, памятники разрушаются, потому что мы не заботимся о них постоянно, а чаще всего только тогда, когда они начинают выглядеть действительно плохо. Это как забота о собственном здоровье – если мы не будем регулярно обследоваться, не будем ходить к врачу, у нас могут возникнуть серьезные проблемы.

Другое дело, что мы смотрим на памятники точечно, а не в целом. Если, например, мы возрождаем старый город, мы не проводим комплексное гидрологическое или геологическое обследование, не планируем комплексные работы, а только реставрируем некоторые, часто отдельно стоящие здания. И что с того, что мы прекрасно отремонтируем один или два доходных дома, если вымостим площадь перед ними, например, тротуарной плиткой?

Но разве государство не поддерживает возрождение исторических зданий в недостаточной степени?

Если кто-то владеет историческим зданием, это не значит, что государство должно полностью взять на себя заботу о нем. В конце концов, если мы владеем двадцати- или тридцатилетним зданием, мы сами заботимся о нем!

Но государство поддерживает сохранение исторических зданий. Для владельцев таких зданий предусмотрены налоговые льготы. В 2023 году Министерство культуры и национального наследия распределило 220 миллионов злотых субсидий на ремонт и реконструкцию, также существует правительственная программа реконструкции памятников, в рамках которой выделяется 3 миллиарда злотых на поддержку местных властей именно на эти цели. Однако следует помнить, что в Польше насчитывается 80 тысяч памятников, за некоторыми из них очень хорошо ухаживают, и не все они нуждаются в поддержке.

– беседовал Петр Косциньски

 TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– перевод Денис Куценко Михал Лащковски – историк и общественный деятель, с апреля 2022 года исполняющий обязанности директора недавно созданного Национального института охраны памятников истории. Выпускник факультета права и политологии, доктор исторических наук, был президентом Фонда культурного наследия и координатором крупных проектов по сохранению памятников, в том числе Лычаковского кладбища во Львове, костелов в Жолкве, Олыке и Каменце-Подольском. Инициатор программы восстановления татарских кладбищ в Польше и еврейского кладбища на улице Окоповой в Варшаве.