Еженедельник TVP: В вашей последней книге La fin de la chrétienté (Конец христианства) вы утверждаете, что христианство как цивилизация на Западе исчезает. В какой степени разрушение этой культурной матрицы вызывает поляризацию во Франции?

ШАНТАЛЬ ДЕЛЬСОЛЬL: Христианство давно перестало быть вопросом, разделяющим Францию. Здесь нет партии, прямо относящейся к христианскому наследию (в отличие от других западных стран). Закон 1905 года буквально отодвинул религию в частную сферу, возможно, безвозвратно. Вера уже не вызывает крайних эмоций, к ней относятся равнодушно. С ней просто никто не считается. С другой стороны, то, что с середины ХХ века приобрело значение, это размывание не веры, а христианской культуры.

Есть ли у католицизма шанс восстановить свое влияние? Или католики просто стали одним из многих меньшинств, проживающих во Франции?

Вполне возможно, что французский католицизм восстановит свое влияние в качестве меньшинства. Молодые католики, хотя и немногочисленны, ревностны и хорошо организованы. Учитывая, что поколение, утащившее Церковь налево, уходит на наших глазах, открывает нам поле для надежды. Не будем, однако, забывать, что эти молодые католики составляют незначительное меньшинство.

Многие наблюдатели утверждают, что в 2005 г. во время референдума, касающегося Конституции для Европы было преодолено старое деление на левых и правых и возникла новая дихотомия: деление на тех, кто выиграл от глобализации и, кто проиграл. Применимо ли это деление к французскому обществу и французской политике?

Я не думаю, что разделение между левыми и правыми исчезло или вот-вот исчезнет. Это разделение существует с самого начала современности, отделяя тех, кто его акцептирует, от тех, кто его отвергает. Можно сказать, что с момента появления такого явления, как «прогресс», нам приходится иметь дело и с левыми, и с правыми. Глобализация воспринимается, как часть прогресса. Те, кто отвергает его, находятся справа, а те, кто к нему присоединяется, — слева.

Это правда, такое разделение сегодня организовывает и общество, и французскую политику. Сегодняшнее разделение на левых и правых основано на таких вопросах, как охрана границ, иммиграция, перенос предприятий за границу, обязательное изучение английского языка и т. д. Хуже всего то, что это разделение касается не только мировоззрения, но и общественной жизни.

Эти две группы – элита и остальная часть общества – воспринимают ситуацию в стране с двух разных точек зрения. Социолог Жером Фурке отмечает, что 77% французов с высоким доходом согласны с тем, что «приоритетом является глубокое преобразование страны, чтобы адаптироваться к меняющемуся миру». А среди других социальных групп лишь незначительное меньшинство поддерживает это требование. Означает ли это, что видение страны у французских элит несовместимо с ожиданиями простых людей?

Как я уже говорила, деление на правых и левых можно рассматривать сквозь призму общества. В прошлом, например, в XIX веке, буржуазия защищала порядок, а пролетариат стремился к переменам. Сегодня все наоборот. Народ хочет защищать положение дел, а элиты поддерживают глобалистскую трансформацию.

Народ не может идти в ногу с элитой. Чтобы извлечь выгоду из глобализации, нужно быть полиглотом, образованным, верить в себя и быть открытым миру. Таких людей немного, но это та группа, которая решает судьбы других. А люди, привязанные к родине, говорят только по-французски и не путешествуют. Мы сегодня имеем дело с большим разделением на тех, которых Дэвид Гудхарт называет „somewheres” (где-то) i „anywheres” (где угодно).

В какой степени иммиграция влияет на эту поляризацию?

Иммиграция является одним из аспектов глобализации, ведь беспрепятственно перемещаются не только товары, но и люди. Франция совершила ошибку, привлекая множество иностранцев в «Тридцать славных лет» [иначе: «Тридцать лет великолепия» — период сильного экономического роста и уровня жизни в странах Запада в 1945-75 гг. — прим. ред.], чтобы благодаря им воспользоваться дешевой рабочей силой.

Мы также должны помнить, что мы платим за колонизацию, так как легче эмигрировать в страну, язык которой ты знаешь. Сменявшие друг друга правительства не имели мужества остановить этот приток, потому что были парализованы, скажем, совестью. Во Францию легко попасть, и даже серьезный преступник может рассчитывать на то, что его не вышлют.

„Anywheres”, то есть космополитические элиты, переносят это равнодушно, потому что не живут в районах, куда приезжают иммигранты, и практически не контактируют с ними. „Somewheres”, обычные люди, реагируют на эту ситуацию с негодованием, бунтуют. Их район терроризируется наркоторговцами и головорезами. Они чувствуют потерю культурной безопасности.

Приток масс из Магриба радикально отличается от иммиграции во Францию итальянцев, испанцев или португальцев в ХХ веке. У мусульман женщины заключены в определенные рамки, а мальчики вообще не знают ограничений. Они занимаются торговлей наркотиками и преступной деятельностью, ними переполнены наши тюрьмы.

Социологи говорят о «биполяризации среднего класса». Его «верхний» слой возводится в высший класс, а «низший» — в низшие классы. Согласны ли вы с этим наблюдением? Каковы могут быть политические и социальные последствия этого?

Поддержание сильного среднего класса является постоянным вызовом и трудностью для общества. Условием здесь является так называемая подвижность общества, т.е. переход из одного социального класса в другой. Без него появляется элита, оторванная от нищающего народа.

Во Франции уже несколько десятилетий увеличивается разрыв между элитой и остальными социальными группами, средний класс деградирует. Особенно это становится заметно в сфере образования. Тридцать-сорок лет назад можно было представить, что сын бакалейщика из какой-нибудь захолустной французской деревушки может получить проходной балл на экзамене в политехнический вуз. Сегодня это невозможно.

Как показывает статистика, в настоящее время в политехнические вузы принимаются только сыновья выпускников этих вузов. Сын лавочника не может найти рядом с домом школу, которая позволила бы ему получить достойное образование. Социальная лестница заблокирована. Элиты замыкаются и превращаются в касты, а средние классы деградируют.

Фурке отмечает единственное, что роднит низы и высшие классы, — это американизация: отсылки к американским сериалам, мечта о доме с бассейном и паломничество в Диснейленд (он сообщает, что каждый шестой француз посещал Диснейленд возле Парижа, а группа молодежи до 35 лет составляет целых 75%). Не ведет ли это к тому, что вы называете «интеллектуальным варварством»? Есть ли шанс, что здесь появится какая-то новая, общая система отсчета?

Да, мы имеем дело с повсеместной американизацией, что видно, например, по тому, как в народе очень популярны американские имена. Это одно из последствий глобализации. Несмотря на это, многие французы до сих пор привязаны к своим родным местам, к своей местной кухне и т. д.

Да, паломничество в Диснейленд стало чем-то обязательным, но у меня сложилось впечатление, что оно не оказывает сильного влияния на культурную жизнь. Для многих мало обеспеченных людей это способ путешествовать, не выезжая из страны.

Но «интеллектуальное варварство» связано со «сверхцивилизацией», когда, например, в каждом французском классе есть ребенок, который хотел бы сменить пол. Это заслуга постмодернизма.

Президент Эммануэль Макрон часто ссылается на Шарля де Голля. Между тем, сторонники голлизма — это довольно состоятельные французы. Является ли Макрон президентом только части общества, хорошо зарабатывающих, менеджеров и тех, кто относит себя к высшему классу?

Во Франции, чтобы вас воспринимали всерьез, вы должны называть себя голлистом! Любой, кто приходит к власти, должен апеллировать к этому наследию, это почти обязательно. Франция не очень демократичная страна и поэтому здесь легко преклоняться перед культом великого человека.