Диалоги

Конфликт беспрецедентной интенсивности и масштаба, фактически мировая война

Все мы в Грузии помним жест президента Леха Качиньского! Кто мог забыть его приезд и выступление вместе с тогдашним президентом Украины и руководителями стран Балтии. И из-за тех событий сегодня я чувствую себя немного неловко. К сожалению, наши лидеры не проявляют такого же уровня приверженности и солидарности с украинским народом в его борьбе против России, считает грузино-американский историк проф. Александр Микаберидзе.

ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Куда – во время великого противостояния Европы и России – движется Грузия?

АЛЕКСАНДР МИКАБЕРИДЗЕ:
Спасибо за этот вопрос, но я не был в стране несколько лет. Поэтому мне приходится делать выводы на основе того, что я наблюдаю, читаю и обсуждаю издалека. События последних двух недель показали нам, что значительная часть грузинского общества стремится интегрироваться в европейское сообщество. В этом нет ничего удивительного, тем более, что у нас есть такая норма в конституции. Предлагаю читателям ознакомиться со статьей 78 нашего Основного закона. В нем четко указано, что правительство привержено цели интеграции с Европейским союзом и НАТО. Так что это наш национальный приоритет и он должен быть реализован, потому что от этого зависит наше будущее. Между тем политика правительства в этой области вызывает у меня глубокое недоумение. События последних двух недель стали большим тревожным звоночком. (На прошлой неделе парламент Грузии пытался протолкнуть так называемый закон об иностранных агентах по образцу российского. В итоге в результате массовых социальных протестов идея была отозвана - прим. ред.).

Неоднозначно и отношение властей Тбилиси к войне на Украине. В политическом измерении они не выступают против агрессии, как Польша или страны Балтии. Может уже не помните события 2008 года, когда польский президент в Тбилиси выступил против России?

Поверьте, все мы в Грузии помним жест президента Леха Качиньского! Кто мог забыть его приезд и выступление вместе с тогдашним президентом Украины и руководителями стран Балтии. Это было в разгар нашей войны с Россией. Кто мог забыть речь, которую он произнес перед нашим парламентом, продемонстрировав солидарность с Грузией и сделав знаменитое предостережение: «Сегодня Грузия, завтра Украина...»? И из-за тех событий сегодня я чувствую себя немного неловко. Я вижу двойственное отношение правительства Грузии: к сожалению, наши лидеры не проявляют такого же уровня приверженности и солидарности с украинским народом в его борьбе против России. У них, кажется, политика, как говорят у нас в Грузии, сидеть на двух стульях одновременно.

С одной стороны, стремление к более тесному военному сотрудничеству и интеграции с Западом, и грузинская армия является самым передовым институтом в этой области. С другой стороны, попытка закрыть глаза на поведение России, что является поведением на грани покорности. Кроме того, политики предъявляют необоснованные, даже нелепые претензии к европейским партнерам. Некоторые утверждения вызывают удивление. Хорошим примером тому является недавнее интервью премьер-министра Грузии (Ираклий Гарибашвили заявил, что Украина хочет побудить его страну к открытию «второго фронта» с Россией — прим. ред.). Делать такие заявления просто удивительно! Что еще хуже, у нас есть олигарх с состоянием в миллиард долларов, который почти единолично доминирует на политической арене и фактически является серым кардиналом грузинской политики.
На второй день протестов в Тбилиси произошли столкновения противников закона об иностранных агентах с полицией. 8 марта 2023 г. Фото: David Mdzinarishvili / Anadolu Agency/Abaca/PAP
Кто же дергает за ниточки? Может, есть какие-то связи с Кремлем?

Понимаете, мне уже не очень хочется вступать в политическую дискуссию, но в стране широко известно, что Бидзина Иванишвили (лидер коалиции «Грузинская мечта», победившая на парламентских выборах в октябре 2012 года. Премьер-министр Грузии от 25 октября 2012 г. по 20 ноября 2013 г. - прим. ред.) сколотил свое несметное состояние в России и в прошлом имел тесные связи с российскими олигархами, не говоря уже о высокопоставленных фигурах в московском правительстве. Поддерживает ли он такие контакты до сих пор — вопрос спорный. На мой взгляд, невозможно создать хорошо функционирующее демократическое государство, в котором один человек оказывает такое влияние на общество и дергает за столько ниточек. В заключение, я критически отношусь к нынешнему правительству и его текущей политике, будь то его отношение к войне, невероятные заявления о том, что Запад хочет «втянуть Грузию в войну», или законодательные инициативы, подозрительно похожие на российские. .

Подписывайтесь на наш фейсбук  
А как же чувства простых грузин?

Общество поддерживает Украину и стремится к интеграции с ЕС и НАТО. Напомню, что в Украине воюет Грузинский Легион, там сотни наших добровольцев, а граждане Грузии, в том числе и такие, как я, пожертвовали десятки тысяч долларов, не говоря уже о другой благотворительной помощи, чтобы Украина победила в этой борьбе . Отсюда довольно большое расхождение между политикой правительства и общественным мнением. Эта проблема очень сложна, нам нужно было бы говорить только о ней. Я мог бы резюмировать это так: я считаю, что политика грузинских властей в ситуации военного противостояния неверна. Конечно, никто в Украине, Европе или США не хочет, чтобы Грузия была втянута в войну, так что все эти заявления о заговоре Запада с целью открытия второго фронта в Грузии — просто бред.

Российские политические технологии. «Красивая ложь»

Умный и профессионально циничный. Бывший политтехнолог Путина мертв.

узнать больше
Может, стоит объявить нейтралитет?

В сегодняшнем мире Грузия не может позволить себе такой роскоши. Граница с Российским государством это полностью исключает. В любом случае, достаточно взглянуть на прошлый век, чтобы увидеть, чем закончился нейтралитет для каждого народа, граничащего с Россией. Давайте спросим себя, можем ли мы позволить себе страдать от подобных последствий в прошлом? Грузия должна сделать выбор. Жребий брошен, а Россия мало что предлагает нам в плане какого-либо развития, все, чего мы можем добиться, находится в другом месте. Лично я верю только в это направление.

Мы поговорим об истории чуть позже, а сейчас давайте перенесемся на несколько лет в прошлое. Во время знаменитого выступления польского президента в Тбилиси важной фигурой в Грузии была еще одна фигура: президент Михаил Саакашвили. Станет ли он сегодня мучеником?

Я не считаю его мучеником. В то же время я придерживаюсь мнения, что нельзя сажать политических лидеров в тюрьму без права на надлежащее обращение. Если Саакашвили виновен в каком-либо правонарушении, пусть независимый суд расследует обвинения и примет решение об ограничении его свободы. Между тем спустя месяцы после ареста до сих пор неизвестно, почему это произошло. Конечно, у Саакашвили были свои достижения и неудачи, но его роль в новейшей истории Грузии бесспорна.

Какова его роль и остается ли он до сих пор символом для грузин?

Для многих избирателей определенно да. В то время, когда я работал в Министерстве Иностранных Дел Грузии, я помню его как молодого, подающего надежды политика, который настаивал на реформах. И он многого добился. В течение своего первого срока он оказал огромное влияние на преобразование страны, создание основ современного грузинского государства. Он реорганизовал полицию, армию, здравоохранение, боролся с коррупцией, вывел экономику на рыночные рельсы и поддержал образование. У него было много заслуг в этой области. С другой стороны, его президентство имело и более темные оттенки, такие как злоупотребление властью, жесткая охрана и преследование политических оппонентов. Следует также признать, что ему не удалось сделать судебную власть независимой от правительства.

Сравнивается ли он с какой-либо другой фигурой в новейшей грузинской истории?

Он был политиком современного типа, поэтому трудно проводить такие сравнения. В силу значимости на международной арене точкой отсчета может быть, например, Эдуард Шеварднадзе (советский и грузинский политик, министр иностранных дел СССР, президент Грузии в 1995-2003 годах – прим. ред.). Однако Саакашвили во многих отношениях был уникален: молод, харизматичен, получил образование за границей, имел хорошие контакты с местными политиками, свободно говорил на иностранных языках, полон решимости поднять авторитет Грузии на международной арене. Будет интересно посмотреть, как история в конечном итоге оценит его.
Михаил Саакашвили перед судом в Тбилиси, 2 декабря 2021 г. Фото: IRAKLI GEDENIDZE/EPA/PAP.
И как будет развиваться история других постсоветских стран. Пока они выбирают разные стратегии.

Это сложный вопрос и однозначного ответа на него нет. Существуют огромные различия между странами, возникшими после распада СССР. С одной стороны, у нас есть пример стран Балтии, которые эффективно строят гражданское общество, имеют видение развития и направление интеграции с Европой. Глядя на Латвию, Литву и Эстонию с нашей точки зрения, у нас может возникнуть чувство зависти, здоровое чувство зависти. Я рад видеть, как там строятся современные демократические общества, полные жизни и видения развития.

На Кавказе это выглядит совсем иначе. Здесь три страны: Грузия, Армения и Азербайджан не смогли преодолеть структурные проблемы и долгосрочные вызовы. Я не могу предсказать их будущее. Я знаю только то, как, по моему мнению, это должно выглядеть. Все три страны должны строить открытые и демократические общества, как это сделали страны Балтии. Хотя я понимаю, что это может быть просто сон. Препятствия кажутся очень серьезными, у нас нестабильная политическая и экономическая обстановка, продолжающаяся российская оккупация территории Грузии и конфликт между Арменией и Азербайджаном.

Раз уж мы заговорили о постимперской карте Восточной Европы, самое время поговорить об истории и ваших книгах. Вернемся на 200 лет назад. Никогда не думал, что Наполеон был важен не только в истории Польши, но и Грузии.
И не только Грузии. Для меня наполеоновская эпоха — это история игры держав — Великобритании, Франции, России и других, — которая переросла в глобальный конфликт, в том числе и в других частях мира. Я считаю, что это один из самых важных контекстов в истории наполеоновских войн. Они оказали большее влияние на мир, чем на саму Европу. Наполеон, конечно, потерпел поражение, и его империя исчезла, но наполеоновская геополитика изменила карты Ближнего Востока, Южной Америки, Северной Америки, Карибского бассейна и Индии. Некоторых может удивить, что эти игры дошли до Японии, Индонезии, Вьетнама и даже на Гавайях, где в 1815-1816 годах столкнулись интересы России и Америки. В этом я вижу значение этой эпохи. Это имеет решающее значение для судьбы Европы, но мы также должны помнить о его огромном влиянии в других местах. Это был конфликт беспрецедентной интенсивности и масштаба, по сути, мировая война.

Для польских читателей причастность Наполеона к польской истории очевидна, но на Кавказе?

Это был период экспансии России на юг. В 1801 году Россия аннексировала восточное грузинское царство Картли и Кахетию, и царь приказал арестовать и сослать грузинскую царскую семью. Между 1804 и 1813 годами Кавказ стал зоной ожесточенного соперничества между империями, где Россия боролась за влияние с Ираном и Османской империей, поддерживаемой французами и британцами. Наполеон даже хотел заключить Тройственный союз с османами и персами для борьбы с Россией в этой области. Интересно, что в 1812-1813 годах британские офицеры готовили шахские войска для борьбы с русскими, одновременно стремясь к союзу с Россией в Европе. Хорошим примером является битва при Асландузе, когда Наполеон уже отступал из России. То, что произошло на Кавказе, — важная часть наполеоновской истории.

Но также и история потери Грузией независимости?

Сейчас у нас в Грузии идут острые дебаты по поводу событий 1783 года, когда царь Ираклий подписал судьбоносный договор с Россией. Во-первых, это ускорило опустошительное персидское нашествие, а Екатерина II ничем не помогла Грузии. Последующие цари, Павел и Александр, были в основном заинтересованы в присоединении этой маленькой страны, окруженной имперскими державами. Так что грузинам нужно было найти союзника, поэтому они потянулись за поддержкой к Наполеону. Царь западной Имерети Соломон II писал письма Бонапарту с просьбой о помощи, как и грузинские князья, бежавшие от российской аннексии в Иран и пытавшиеся сопротивляться, ища помощи у Франции и Великобритании в борьбе с Россией. В конечном итоге все эти усилия оказались напрасными, ведь, как известно, свою битву Наполеон проиграл.
Александр Микаберидзе «Наполеоновские войны. Глобальная история»
Между тем имена грузинских военных фигурировали и в других местах и стали символом победы России над Наполеоном.

Знаменитый генерал русской армии Петр Багратион на самом деле является самым известным грузином в истории наполеоновских войн. Он и другие офицеры были частью грузинской диаспоры в империи, многие из них были талантливыми полководцами. Во время своего исследования я насчитал целых 70 высокопоставленных грузинских командиров царской армии. Багратион умер от ран, полученных под Бородино в 1812 году. Но что еще интереснее, в армии Наполеона тоже служили грузины - знаменитые мамлюки, в том числе один и из моего родного города. Сейчас я работаю над его биографией.

В Польше Наполеон был самым популярным иностранцем на протяжении двух столетий. Между тем, в вашей книге я нашел цитату, которая нам совершенно неизвестна. Действительно ли Бонапарт говорил, что не хочет быть «польским Дон Кихотом»?

Сказал, но во время переговоров с Россией о будущем имперских окраин в Восточной Европе. Более широкий контекст этой истории — это, конечно же, печально известный раздел Польши и разрушение Речи Посполитой, инициированной Российской империей в конце XVIII века. Решение Наполеона восстановить Варшавское герцогство было воспринято русским правительством как первый шаг к возможному возрождению польской государственности, что было бы абсолютно во вред интересам России. В 1810-1811 годах Россия добивалась от Наполеона заверений, что он этого не сделает, но он отказался, ведя с царем сложную игру, в которой заявлял, что не хочет быть «Дон Кихотом польским», но и отказывается дать России какие-либо конкретные заверения.Польская знать и ее участие в наполеоновском проекте для меня особенно трогательная история.Тысячи солдат и офицеров, служащих в далекой Испании, только за обещание, что их борьба будет способствовать возрождению Францией польской государственности ...

Наполеону Бонапарту не удалось изменить нашу историю, хотя он во всех своих войнах создавал новый мировой порядок. Вы настаиваете, что именно тогда были заложены основы будущего величия США.

Наполеон несколько изменил историю Польши, хотя созданное им Варшавское герцогство не пережило падения империи. Однако созданные им политические и правовые институты остались. Если не ошибаюсь, в Царстве Польском они дожили до восстания 1831 года, а административные реформы даже до 1860-х годов. Я знаю, что некоторые положения Гражданского кодекса наполеоновской эпохи действовали в вашей стране до Второй мировой войны. Таким образом, его наследие в Польше многослойно.

Гладиаторы, или как обычай с похорон превратился в кровавую забаву

Символом упадка Рима стали... брюки.

узнать больше
Однако Наполеона следует рассматривать сквозь призму того влияния, которое он оказал на мир. Прямо или косвенно он стал архитектором независимых государств Южной Америки, сыграл роль в формировании баланса сил на Ближнем Востоке, где укрепил британские имперские амбиции и в то же время способствовал росту американского могущества. Этот последний пункт особенно важен — в начале Революционных войн Соединенные Штаты были молодой республикой, которой едва исполнилось десять лет, еще не уверенной в своей роли и месте в мире. Изначально американцы были неохотными участниками большой политики, я бы сказал, лишь наблюдателем событий, происходящих в Европе. Знаменитая прощальная речь Джорджа Вашингтона предостерегала от вмешательства в международные дела, США оставались нейтральными. В то же время американцы были очень заинтересованы в том, чтобы воспользоваться ситуацией в Европе. Они торговали с обеими сторонами, получали огромные прибыли, развивая свою экономику. В 1803 году они заключили, пожалуй, самую важную сделку в современной истории, ведя переговоры с Наполеоном о покупке территории Луизианы. Это был поворотный момент в истории Соединенных Штатов и, рискну сказать, даже в мировой истории. Сделка ознаменовала конец французской колониальной империи в Западном полушарии и полностью изменила США. Территория увеличилась вдвое, была построена новая американская идентичность. Я думаю, что мир все еще ощущает последствия этого решения.

После окончания наполеоновских войн мир полностью изменился. Конфликт, продолжавшийся более двух десятилетий, подтолкнул королевства к реформам; многие из них были даже вынуждены принять идеи французов, чтобы победить Наполеона. Власть была более централизована, были созданы бюрократии, новые правила строительства армии, сбора налогов, за которыми последовало стимулирование промышленного развития. Это, в свою очередь, не имело места в неевропейских державах, таких как Китай, Османская империя, Иран или Япония. Европа стала господствовать на морях, обезопасила морскую торговлю, душила конкурентные центры производства и торговли, а также колонизировала отдаленные уголки земного шара. В XIX веке все отчетливее становилось преобладание современных европейских государств над миром.

– Беседовал Цезари Корицки

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

– Перевод Надин Алейник

Профессор Александр Микаберидзе (1978 г.р.) — грузино-американский историк, всемирно известный специалист по наполеоновской эпохе. Окончил международное право в Тбилисском университете, в 1996-2000 годах работал в Министерстве иностранных дел Грузии. С 2000 года живет в США. Он профессор Университета штата Луизиана (Louisiana State University), автор многих публикаций в области наполеоновских войн, в том числе книги «Наполеонские войны. Всемирная история» и последней «Кутузов: жизнь в войне и мире».
Главное фото: «Нет возвращению в СССР» - под таким лозунгом перед зданием парламента в Тбилиси появился участник демонстрации против законопроекта об иностранных агентах по образцу российского законодательства. Фото: IRAKLI GEDENIDZE / Reuters / Forum
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.