ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Вы единственный поляк, входящий в так называемую Стэнфордскую группу, в которую, помимо известных экономистов, входят также бывшие американские послы в России и известный политолог Фрэнсис Фукуяма. Откуда возникла эта инициатива?

ЛУКАШ РЭЙЧЕЛ: Вначале она была совершенно низовой, родилась в кругу знакомых мне экономистов и ученых. Когда началась война в Украине, я проходил практику в Принстоне, а друзья и родственники в Польше участвовали в помощи украинцам. Мне очень хотелось тоже принять в этом участие, но я решил, что больше всего смогу сделать в своей области. Поэтому я занялся аналитическими материалами, статьями, опубликованными в США. Позже наша группа начала расширяться, и, поскольку она была создана по инициативе моих научных наставников, мое участие в ней стало естественным. Все это координировал бывший посол США в Москве Майкл Макфол (он занимал эту должность с 2012 по 2014 год, а сейчас является профессором политологии в Стэнфордском университете – прим. ред.), и в результате мы получили десятки ученых, сформировавших The International Working Group on Russian Sanctions. Мы подготовили 10 рекомендаций в виде докладов, которые были направлены американским политикам, но любой из читателей этого интервью может найти их на нашем сайте.

Какова цель этой деятельности?

Похоже, что именно научное и экономическое сообщество должно возглавить дискуссию о том, какие санкции против России могут быть эффективными, а какие нет, и что может ослабить импульс нападения на Украину. Хорошие санкции бьют по государству, которое нарушает международные правила, но не имеют негативных последствий для его собственных граждан. Итак, сегодня мы имеем пакет осмысленных докладов, содержащих рекомендации по экономической политике в отношении России во многих областях. Эти рекомендации влияют на направление дискуссий западных правительств. Мы можем считать успехом то, что мир наконец-то ввел торговые ограничения в отношении России и что нам удалось убедить в этом большинство европейского политического класса.

Однако это было не так очевидно.

Очевидно то, что в Европе есть страны, которые находятся ближе к России, и страны, которые находятся дальше, как географически, так и политически. Нельзя ожидать, что Германия, зависимая от российских поставок, примет решения, предложенные странами, которые полностью независимы от России, такими как, например, США. Таким образом, мотивация и видение сторонников санкций отличались в зависимости от страны, и на точку зрения влияли многие факторы. Однако мир уже достиг многого по сравнению с тем, чего я сам ожидал вначале. Несмотря на сопротивление некоторых европейских стран, были введены дальнейшие ограничения. Истеблишмент также наконец-то бросил вызов догме, сохранявшейся в течение многих лет и состоящей в необходимости сотрудничества с Россией для получения источников энергии. А ведь еще за день до начала войны это не вызывало сомнений например у немцев.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
  Но и после начала войны Германия вовсе не была в авангарде действий против России. Напротив, немцы подходили к санкциям, говоря простым языком, с большой осторожностью.

Политический класс Европы, особенно в Германии, Франции и Нидерландах, в первые недели войны придерживался своего старого правила – не принимать резких решений. Кроме того, что ситуация была беспрецедентной, в международной политике произошла встряска. Сегодня мы можем судить, что в первые недели и месяцы конфликта Европа вела себя слишком сдержанно, что, на мой взгляд, значительно ослабило ее позиции.

Мы перейдем к цифрам чуть позже, но тот факт, что до декабря 2022 года у россиян все еще что-то покупали, возможно, является историческим позором для европейских политиков?

К сожалению, предполагаемые краткосрочные интересы отдельных стран или компаний не позволили достаточно быстро перекрыть этот источник финансирования путинской войны. В первый период войны эмбарго на российскую нефть ввели только Соединенные Штаты. Однако это был лишь символический жест, поскольку США никогда не были значительным рынком сбыта российской энергии. Европа, напротив, медлила со своими решениями. Стоит напомнить, что именно Путин отключил газ. В конце концов, европейское эмбарго на поставки российской нефти по морю было введено с 5 декабря, а с февраля аналогичная мера была распространена на топливо и нефтепродукты. Однако трубопровод "Дружба" продолжает качать нефть на Балканы, а также в Польшу. Это довольно интересно в нынешней ситуации, поскольку сами немцы решили не получать нефть из этого источника.

С февраля 2022 года все европейские правительства опасались, что решительные действия против русских приведут к коллапсу в их странах, циркулировали предсказания, что без российского сырья произойдет экономическая катастрофа. Сегодня газ не поступает из России в Европу, а в Польше и Германии его хранится больше, чем до войны. Промышленное производство в ЕС резко не упало, поэтому все катастрофические прогнозы о том, что мы не сможем функционировать без энергоресурсов из России, оказались неправдой. Так что, обогащенные таким опытом, мы уже можем признать, что газовые краны нужно было перекрыть сразу, и что страх перед энергетическим шоком застилал глаза слишком многим в Европе.

Однако я чувствую себя немного манипулируемым. Санкции должны были смести Владимира Путина с политической сцены, а пока у него – образно говоря – только чуть надломленный зуб. Рост ВВП России в 2022 году едва ли будет существенно ниже, чем в странах Западной Европы.

Будьте спокойны. Как я объясняю, самые важные санкции – включающие продажу энергоносителей – были введены совсем недавно. Кроме того, сильный рост ВВП отчасти является результатом военного бума и перехода российской экономики на интенсивное производство вооружений. Это – как бы странно ни звучало – стало положительным толчком для российской экономики, но не для семейных бюджетов простых россиян. В областях, важных для граждан РФ, спад был гораздо более значительным – например, производство автомобилей резко сократилось. Однако нельзя отрицать, что сценарии, предполагающие крах российской экономики, до сих пор не материализовались. Это должно побудить нас двигаться вперед по пути введения санкций.

А как насчет парадокса на товарных рынках? Санкции и эмбарго, похоже, оказали обратный эффект. Доходы России в 2022 году выросли в некоторых сферах... …

Парадокс, о котором вы говорите, возникает в основном из-за базового механизма экономики: когда рынок ожидает сокращения предложения, цена растет. Этому процессу способствует неопределенность: поскольку существует риск резкого роста цен в будущем, стоит защититься от этого, покупая сегодня. Это приводит к росту цен здесь и сейчас, даже если сегодняшние спрос и предложение не изменились. Именно такой механизм сработал в 2022 году. Европейские лидеры в течение нескольких месяцев вели переговоры об ограничении импорта из России. Таким образом, рынок начал оценивать ограничения предложения и риск энергетического кризиса. Эти европейские дискуссии долгое время не приводили к каким-либо конкретным действиям. Россия экспортировала столько же энергии, сколько и обычно, но по более высоким ценам. Таким образом, именно она получила дивиденды от войны в 2022 году, заработав рекордные 357 миллиардов долларов, более половины из них – поступили из Европейского союза. При этом был зафиксирован самый большой профицит на счету текущих операций за последние 20 лет. Это была самая важная лазейка в нашем режиме санкций. Это дает Путину мягкую финансовую подушку, по крайней мере, до конца 2023 г. Но повторю: эта крайне нежелательная ситуация временна. Данные уже показывают резкий поворот: в январе 2023 года Россия зафиксировала рекордный с 1998 года дефицит бюджета (около 25 миллиардов долларов), а доходы от продажи энергоносителей уже почти вдвое меньше, чем год назад. Это означает, что финансовая подушка Кремля стремительно тает. В будущем финансировать войну будет уже гораздо сложнее.

Когда это произойдет? Как долго сможет продержаться Украина и поддерживающее ее НАТО? Не кажется ли вам, что Россия эти санкции учла при планировании своей военной операции? Она ведет войну на истощение нас и, как вы видите, не испытывает никаких явных последствий.

Я не согласен. Россия страдает от явных последствий, и последствия наступят в ближайшие годы. После того, что происходит на Украине, Россия сталкивается с экономической, хозяйственной и социальной маргинализацией. Сама мобилизация заставила самых находчивых и предприимчивых молодых людей бежать из страны. Дальнейшие экономические санкции будут означать, что Россия будет вычеркнута из глобальной системы потоков технологий и знаний. Для экономики, которая не производит ничего, а лишь импортировала технологии и компоненты, это означает сход с пути развития. В истории не было ни одной страны, которая могла бы оставаться конкурентоспособной при таком раскладе.

СССР существовал с 1922 по 1991 год и также был вычеркнут из мирового пути развития. Он создал свою собственную систему...

Если стремления россиян восходят к модели Советского Союза и государство намерено функционировать таким образом, то, я думаю... мы все будем удовлетворены. Конечно, в первые десятилетия после Второй мировой войны советское государство еще не отставало от США в технологической гонке, но затем наступил крах и упадок этой экономической модели. Однако сегодняшняя Россия – это не СССР, у нее гораздо меньше населения и она не образует социалистический блок, который мог бы стать противовесом Западу. Отныне Россия будет бедным и изолированным государством.

Несколько дней назад президент страны Владимир Путин заявил, что Россия делает поворот в сторону Азии, Ближнего Востока, Африки и Южной Америки.

Все это красиво звучит на российском пропагандистском телевидении. Однако такая переориентация не имеет под собой никакой геополитической основы. Россия построила всю свою систему сбыта сырья на основе западного направления. Невозможно внезапно развернуть всю страну на 180 градусов на восток, хотя бы потому, что месторождения сырья находятся в нескольких тысячах километров от потенциальных покупателей. Не говоря уже об экономике вне сырьевого сектора, на которой можно построить долгосрочное процветание. Географический фактор здесь играет ключевую роль: экономический центр Китая – Пекин, Шанхай, Шэньчжэнь – находится в 7 000 км от Москвы! Другой вопрос – устремления российской элиты, которая всегда хотела жить и тратить по-европейски, а не... по-пекински. И самое главное: мы не можем говорить о каком-либо "партнерстве", когда экономика России в десятки раз меньше, чем у Китая или Индии. Это будет скорее экономическое подчинение.

А как же рубль? Если бы он был слабым, Путин получил бы сильный удар по карману и не смог бы сбалансировать бюджет. В 2022 году российская валюта держалась крепко.

Что касается рубля, я хотел бы отметить два важных момента, которые, на мой взгляд, отсутствуют в дебатах на эту тему. Во-первых, траектория движения рубля не удивительна, учитывая то, что произошло в 2022 году. Сразу после начала войны существовал значительный риск полного краха финансовой системы России, в результате чего рубль резко ослаб. Быстрая реакция центрального банка – резкое повышение процентных ставок с 10 до 20 процентов и введение ограничений на движение капитала и конвертируемость рубля – позволила избежать этого сценария. Вскоре стало ясно, что западные санкции были направлены на ограничение того, что Россия может импортировать с Запада, оставляя российский экспорт (в основном энергоносителей) практически нетронутым. Такое сочетание санкций означает большое предложение евро и долларов в России (за счет доходов от продажи энергоносителей), но низкий спрос на них (низкий импорт с Запада, вызванный ограничениями). Большое предложение твердой валюты и низкий спрос на нее – это рецепт для сильного рубля, и действительно, через несколько месяцев после начала войны российская валюта была самой сильной за последние несколько лет. Однако, когда санкции стали распространяться на экспорт, рубль начал слабеть. Думаю, мы можем ожидать его дальнейшего ослабления в будущем.

А второй момент?

Второй момент заключается в том, что уровень рубля мало что говорит нам о здоровье российской экономики или о том, работают ли санкции. Несомненно, импортные санкции, которые укрепили рубль, являются огромной проблемой для российской экономики. Кроме того, сильный рубль в 2022 году стал проблемой для России, потому что он ограничил возможность финансирования бюджетной сферы за счет продажи энергоносителей – Россия получала меньше рублей с каждого проданного барреля нефти. Отсюда резкое снижение процентных ставок – сейчас они составляют 7,5% – и предпринятая попытка получить платежи за газ в рублях.

Пока невозможно перекрыть поток нефти из России, и у Стэнфордской группы есть идея о так называемом ценовом пределе (price cap). Пока что санкции ЕС установили его ниже рыночной цены, что является очередным абсурдом.

На самом деле наша группа придерживается мнения, что ценовой предел должен быть одним из ключевых элементов санкций, поскольку он позволяет ограничить доходы России от продажи энергоносителей и в то же время избежать энергетического шока, который вызвало бы полное эмбарго. Вашингтон и Брюссель установили этот потолок на уровне 60 долларов, хотя цены, которые Россия получает сегодня, возможно, ниже. При нынешнем потолке и рыночных ценах наша группа прогнозирует доходы России на уровне 166 миллиардов долларов в 2023 году, что значительно меньше, чем в предыдущем году. Но можно пойти и дальше – при предельной цене в 35 долларов за баррель снижение доходов России до 100 млрд долларов будет означать серьезную проблему для российского бюджета. Я считаю, что достаточно низкий ценовой предел – это сейчас самый важный вопрос, который необходимо решить в области экономических санкций.

Интересный момент, который вы затронули, – это вторичные санкции, то есть последствия для стран, обходящих ограничения.

Сколько бы ни существовали экономические санкции в истории, они всегда были несовершенны. Только вот такие лазейки в системе санкций не являются аргументом против ограничений. Некоторые лазейки легко выявить. Например, Турция внезапно увеличила экспорт топлива в 2022 году, поэтому очевидно, что производство ведется на нефти, полученной из России. Известны случаи смешивания топлива и продажи его под вывеской другой страны, где используется российская нефть. Другие лазейки обнаружить сложнее. Здесь, например, я бы указал на гражданские компании, сотрудничающие с российской оружейной промышленностью, которые все еще каким-то образом кооперируют, позволяя продолжать поставки вооружений. Но я подчеркиваю, нам на Западе необходимо понять, что дыры в санкциях не являются аргументом против их применения. Важен чистый эффект, даже с учетом несовершенства ограничений. Нам также необходимо сотрудничество, когда речь идет о сборе данных и совместных действиях по минимизации лазеек. Санкции третьих стран, которые позволяют обойти санкции против России, являются довольно радикальной формой ответа на эти вызовы и могут иметь нежелательные политические последствия в долгосрочной перспективе. Поэтому использовать их стоит только в самых убедительных случаях нарушения санкционного режима.

Куратор группы, вышеупомянутый Майкл Макфол, выступает за более радикальные политические действия.

По его мнению, Россия должна быть признана террористическим государством. Мне кажется, что через год после начала войны это, безусловно, стало бы важным символом и ограничило бы возможности российской экономики на годы вперед, совершенно независимо от последовательных пакетов санкций, которые вводятся. На Западе ведутся дебаты о том, отвечает ли интересам Украины и Запада полный разрыв дипломатических отношений с Россией. Не стоит ли оставить себе некую калитку, позволяющую поддерживать связь. Будет ли у 2020–2022 годов своя глава в будущих учебниках по экономике? Чему они нас научили?

Это может быть цезура, подобная нефтяному шоку 1973 г. или экономическому кризису 2008 г. Нам нужно подождать, пока осядет пыль, чтобы понять, когда все вернется в норму и что это будет за норма. С одной стороны, на экономику будут продолжать оказывать влияние сильные тенденции и явления, существовавшие задолго до пандемии: технологии рвутся вперед, общество стареет, наблюдается тенденция к увеличению неравенства доходов и, прежде всего, богатства. С другой стороны, экономика после пандемии, похоже, пока что управляется по другим правилам: стремительный рост инфляции и процентных ставок – это явления, которые не наблюдались на Западе в течение многих лет. Безусловно, период пандемий и войн – отличный урок для тех, кто разрабатывает экономическую политику. Для меня интересным моментом, с точки зрения исследований, является то, как некоторые правительства отреагировали на кризис, стимулируя потребление через систему социальных трансфертов. Компании, в свою очередь, обнаружили, что самые эффективные части цепочек поставок, то есть самые дешевые, вовсе не являются стабильными. Глобальная экономика оказалась очень уязвимой. Я думаю, что в будущем мы будем уделять больше внимания ударостойким решениям.

–Беседовал Цезари Корицки

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

  –перевод Денис Куценко

Доктор Лукаш Рэйчел – макроэкономист, доцент Университетского колледжа Лондона, выпускник Лондонской школы экономики, стипендиат Фонда Фулбрайта в Гарвардском университете. Лауреат премии "Молодой макроэкономист" Копенгагенского университета. Единственный поляк в так называемой Стэнфордской группе из нескольких десятков экономистов и политиков. Член польской экономической ассоциации "Процветание на поколения".