Диалоги

Российский историк: Победить Украину уже невозможно

Солженицын вначале верил в то, что в период Киевской Руси в IX, X и XI веках украинцы вместе с русскими были одним народом, a позднее стали братскими народами. Он изменил свое мнение, когда, находясь в заключении познакомился с украинцами из Галиции и Волыни, бывшими бойцами Украинской Повстанческой Армии. Они стали восприниматься им как представители другого народа, отличного от русских, людьми, которые боролись за свою независимость – говорит профессор Борис Соколов, российский историк и исследователь литературы.

Еженедельник TVP: Разве это не странно, что биография российского лауреата Нобелевской премии, Александра Солженицына, выходит в Польше, а не в его родной России?

ПРОФ. БОРИС СОКОЛОВ:
В России книга пока что не вышла потому, что издатели сомневались, будет ли биография Солженицына интересна читателям сегодня. Я сейчас предпринимаю шаги, чтобы книга, наконец, была издана в России, хотя наш издательский рынок в настоящее время находится в плачевном состоянии, усугубившемся из-за войны. Людей больше интересуют новости, чем чтение книг. Для примера, Польша по населению в 3,5 раза меньше России, a совокупный годовой тираж книг там больше. Но я надеюсь, что биография Солженицына будет доступна также и в моей стране.

Поговорим о вашем герое. Я всегда думал, что его самая известная книга появилась, как следствие травматических переживаний в системе ГУЛАГа. А тем временем я узнаю, что что он отбывал наказание в далеко не самых страшных местах.

Да, большую часть своего срока Солженицын отбыл не в лагерях в далекой Сибири, но в Москве, где сначала работал на стройке, а затем в «шарашке». Так назывались научно-исследовательские институты, где трудились заключенные. Солженицын был математиком, и поэтому был привлечен в «шарашку». Только на протяжении последних трех лет он находился в Экибастузском особом лагере в Казахстане, где трудился на особенно тяжелых общих работах.

Благодаря книге, я узнаю его ближе, и уже знаю, что он был не только героем Второй мировой войны, талантливым ученым, но прежде всего „хорошим” коммунистом. Меня это всегда озадачивало, почему эта система уничтожала собственно таких людей?

Может быть, он сначала был слишком «хорошим» коммунистом и чересчур сильно верил во всю эту идею? Доказательством может быть то, что он критиковал сталинизм как извращение ленинской концепции. И, к его несчастью, он сделал это в переписке со своим другом. Между тем письма, написанные солдатами и офицерами Красной Армии, всегда проверялись военной цензурой. Эта неосторожность стоила ему восьми лет жизни, проведенной в тюрьме за «антисоветские взгляды». До заключения Солженицын верил в коммунистическую систему, верил в то, что однажды СССР может стать таким, каким его хотел видеть Ленин. Но в заключении он понял, что коммунизм — это зло, и он будет бороться с этим злом как писатель.

Почему «Архипелаг ГУЛАГ» вообще издали на Западе? Было ли это первым признаком послабления, которое потом стали называть «гласностью», или просто отсутствием бдительности со стороны КГБ?

Книга была издана с согласия Солженицына в декабре 1973 года на русском языке во Франции. Одна из рукописей была конфискована КГБ в России, когда машинистка и помощница писателя Елизавета Воронянская после пятидневного допроса показала, где она была спрятана. После освобождения из-под ареста она покончила жизнь самоубийством, повесившись в собственной квартире. После ее гибели Солженицын дал сигнал о публикации книги в издательстве YMCA-Press Publishers, что, конечно, стало пощечиной властям СССР и укрепило популярность Солженицына в мире. Вскоре его депортировали из страны.

Подписывайтесь на наш фейсбук Мы согласны с тем, что писатель был антикоммунистом, но есть несколько других тем, связанных с его взглядами. Не следует ли сегодня, во времена политкорректности, назвать его антисемитом?

Я убежден, что нет. Когда вы посмотрите его книги, такие как «В круге первом» или «Один день Ивана Денисовича», вы увидите, что там герои-евреи описаны с симпатией, без предубеждений, свойственных, например, Николаю Гоголю или Федору Достоевскому. Его работа о русско-еврейских отношениях «200 лет вместе» является лишь историческим эссе. В этой работе есть ряд неточностей, но она не является антисемитской.

A утверждение Солженицына, что большинство высокопоставленных НКВД были евреями?

Но это правда. В НКВД во времена Большого Террора большинство высокопоставленных сотрудников были евреями. Вот с конца 30-х годов их доля значительно уменьшилась, а во второй половине 40-х годов, во время кампании борьбы с «безродными космополитами», практически сошла на нет.
В 2007 году Александр Солженицын был удостоен высшей государственной награды России. Владимир Путин пришел в дом к писателю, чтобы лично поздравить его с наградой. Фото. Климентьев Михаил / ТАСС / Forum
А вы не думаете, что на самом деле Солженицыных было двое? Один- диссидент, критикующий государство, а другой - создатель современного русского национализма и человек власти?

Oн никогда не был „человеком власти”. Конечно, может он хотел ним стать в какой-то момент после возвращения из эмиграции в 1994 году. Возможно, он мечтал стать пророком или общественным лидером. В то время он критиковал власть и Бориса Ельцина в основном за снижающийся уровень жизни россиян. Он даже отказался принять орден Св. Апостола Андрея Первозванного от Ельцина. Но когда Владимир Путин стал президентом, они встретились в сентябре 2000 года. Затем Солженицын признал, что диалог был «очень живой, очень полезный», причем Путин «иногда возражал, иногда соглашался». Через несколько лет, в 2007 году, писатель был удостоен Государственной премии России, и Путин лично посетил его, чтобы поздравить.

И идеи Солженицына сформировали способ мышления Путина о Великой России и Украине?

Что касается Украины, то именно Солженицын подверг критике мнение о том, что Голодомор был геноцидом, потому что, как он подчеркивал, люди тогда гибли и в русских деревнях. Но в «Архипелаге ГУЛАГ» он особо указал на то, что Голодомор в Украине унес жизни 6 миллионов человек. Отношения его к украинцам как к нации менялось на протяжении жизни. Сначала Солженицын твердо верил, что в период Киевской Руси в IX, X и XI веках они были единым народом с русскими, а позже — братскими народами. Он изменил свое мнение в ГУЛАГе, когда познакомился с украинцами из Галиции и Волыни, бывшими партизанами. Для него это были люди иной категории, не такие, как россияне, люди, которые боролись за независимость. Солженицын был убежден, что Украина должна быть независимой. В своей статье «Как нам обустроить Россию» (1990) он утверждал, что новая Россия может быть союзом трех наций: русской, украинской и белорусской. При условии, конечно, что такой союз будет добровольными.

Ведь все отношения с Россией в истории носят добровольный характер... Даже присоединение наших земель к СССР после 17 сентября 1939 года.

Икона Z-патриотов. Рядом с ним Путин выглядит как уважаемый лидер.

Станет ли президентом России осужденный, оказывавший сексуальные услуги своим сокамерникам?

узнать больше
Я понимаю метафору... Конечно, в 1939 году это была агрессия Красной Армии, украинцы не хотели этого добровольного - как провозглашала пропаганда - включения в состав СССР. До начала 1950-х годов на западе Украины продолжалась партизанская борьба против советской власти. И после 1991 года Солженицын никогда не ставил под сомнение независимость Украины

Был ли Солженицын „пророком Путина” и поддержал бы он, по вашему мнению, нынешнюю „специальную военную операцию”?

Он не был никаким пророком Путина! Они встречались всего дважды, второй раз в 2007 году, и сегодня мы даже не знаем, какова была тема их разговоров. Надо вспомнить, как воспринимался Путин в то время. Встречи происходили до российского вторжения в Грузию в августе 2008 года, и Солженицын умер в это время, всего за пять дней до начала войны. Мы не можем знать, как бы он оценил политику Путина сегодня, но я уверен, что он был бы против этой агрессии.

Вы не боитесь употреблять слово „агрессия”, или это не запрещено в России?

Это трудно назвать иначе, так как я до сих пор не понимаю, что означает эта «спецоперация», когда российские войска без видимых причин вторгаются в другую страну. Правительство Украины их об этом не просило, следовательно, это война.

Вы живете в Москве, кого-то из ваших знакомых мобилизовали? Здесь, в Европе, мы убеждены, что большинство солдат не являются этническими русскими по национальности, а выходцами из восточных народов.

Россиян мобилизуют, и большинство из них этнические русские, но из провинции. Все это потому, что Путин боится протестов в Москве или Петербурге, поэтому из крупных городов призывается небольшой процент новобранцев. Никто из моих знакомых не был призван, но большинство из них давно уже вышли из призывного возраста. А вот среди знакомых моего сына есть те, кого призвали.
Харьков в январе 2023 года. Через месяц будет год с начала российского вторжения в Украину. Фото. Спенсер Платт / Getty Images
Это закончится, как Афганистан?

Я надеюсь, что эта война прекратится до конца года, и я уверен, что победить Украину уже невозможно. Война в Афганистане была партизанской, здесь же она более регулярная. Поэтому я не вижу большого сходства между двумя войнами. To, что сейчас происходит, больше напоминает Первую мировую войну, позиционную, без маневренных действий. В Афганистане погибло около 30 тысяч советских солдат, а сегодня мы еще не знаем, каковы потери России в Украине, но они меньше потерь украинской армии.

Война окончательно разделит ваши народы?

Уже разделила. По моему мнению, это случилось после аннексии Крыма в 2014 году. Я думаю, что после этой войны россияне будут восприниматься украинцами так же, как после Второй мировой войны в Советском Союзе воспринимали немцев.

Вы написали массу статей и книг, содержащих большую дозу горькой исторической правды, а сегодня, кажется, стали диссидентом, совсем как Солженицын...

Да, это правда. Хотя я не так известен, как он (смеется), и я не политик. Дело, однако, в том, что несколько лет назад я потерял место в одном университете, и сегодня практически не могу найти работу ни в одном вузе России или в любом другом исследовательском учреждении. Кто рискнет взять на работу профессора, писавшего правду о Великой Отечественной войне, называющего число жертв около 41 миллиона, в том числе 26,9 миллиона солдат, или критикующего нынешнюю государственную политику? Так что сейчас я больше сосредоточен на написании книг и статей.

Однако чем Вы больше всего насолили власти? Зa что была выдана та красная карточка: речь шла о политике или об истории?

Думаю, что и о том, и о другом. В 2008 году я опубликовал статью о войне с Грузией, где я критиковал российскую агрессию. Меня сразу же убрали из вуза.

Русская церковь исчезает с Украины

Часть православных в Украине отмечала Рождество по григорианскому календарю, 25 декабря.

узнать больше
Вас критикуют соотечественники не только за мнение, касающееся истории или Путина, но также за „Mастера и Маргариту”.

Я написал докторскую диссертацию по творчеству Михаила Булгакова, посвященную творческой истории романа «Мастер и Маргарита», и это была первая докторская диссертация о Булгакове в России. Позднее я написал и «Булгаковскую энциклопедию», переведенную на польский и сербский языки. Меня критиковали за интерпретацию характера Воланда, которого я считал воплощением Ленина. Более того, меня также обвиняли в якобы ошибочных заявлениях о том, что Николай Бухарин был прототипом для образа взяточника Босого. Только я никогда не писал, что Бухарин был прототипом управдома Босого, это немного странная ошибка моих оппонентов. А вот мое утверждение, что Воланд имеет одним из своих многочисленных прототипов Ленина, не гипотеза, а подтвержденный факт. В личном архиве Булгакова я нашел статью из газеты «Правда». Ее автор, телохранитель Ленина, некий Александр Шотман (финн по национальности, один из первых членов большевистской партии — прим. ред.) вспоминал, что летом и осенью 1917 года Ленин разыскивался российским Временным правительством по обвинению в шпионаже в пользу Германии. И для его поисков привлекли знаменитую полицейскую собаку-ищейку Треф. Между тем, знаменитую милицейскую собаку, которая шла по следу Воланда после сеанса черной магии в театре «Варьете», звали Тузбубен. Булгаков принес в свой роман множество скрытых смыслов, и некоторые из них до сих пор остаются неприемлемыми для некоторых русских литературоведов.

– Беседовал Цезари Корицки
- Перевод: Лариса Верминская


TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Книга Бориса Соколова вышла в издательстве Prószyński i S-ka
Проф. Борис Соколов является российским историком и исследователем литературы, бывшим профессором социальной антропологии Российского Государственного Социального Университета в Москве (уволен после критики в прессе российского нападения на Грузию). Также автор энциклопедий, посвященных Булгакову и Гоголю; а также книг „Taйны «Мастера и Маргариты”», „Tайны русских писателей”; биографии Булгакова, Рокосовского, Tухачевского, Врангеля, Жукова, Берии и Сталина; книги о потерях России и СССР в войнах XX-XXI веков и новой, изданной в Польше, биографии Александра Солженицына.
Главное фото: Российские новобранцы на сборах в Ростове в октябре 2022 года. Фото. Аркадий Будницкий/Агентство Анадолу через Getty Images
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.