jedynka

Слабая Россия будет угрозой для НАТО

Из-за своего размера танки являются легкой мишенью. Но танк — это еще и смертоносная машина, способная поражать важные цели в решающие моменты боя, — утверждает Роберт Форчик, бывший военный из Америки и автор книг по военной истории.

TVP WEEKLY: Меня немного удивило, что автор популярных в Польше исторических книг, которого я всегда считал поляком, на самом деле американец, бывший командир американского танкового экипажа и сотрудник военной разведки.

РОБЕРТ ФОРЧИК:
Моя фамилия на самом деле польская, потому что мои предки эмигрировали в Соединенные Штаты перед Первой мировой войной. Итак, я польский американец. К сожалению, без знания языка. По-польски я знаю только такие слова, как «спасибо» или «доброе утро». Однако меня всегда интересовала польская история. С этой точки зрения стоит сказать, что ваша страна сейчас находится в самом благоприятном моменте в истории, как никогда ранее за все века.

Я рад, что Вы неравнодушны к Польше.

Польское наследие по-прежнему важно для меня, Иоанн Павел II всегда был моим авторитетом, в первую очередь из-за его поддержки борьбы за независимость и восстановление свободы. В странах, где свобода существует уже много лет, люди воспринимают ее как должное. Между тем в Польше за неё всегда приходилось бороться. Поэтому мы должны понимать, что нам нужны все те люди, которые обеспечивают свободу другим и служат государству: солдаты, полицейские, врачи, пожарные, все, кто будет нас защищать.

Меня не удивляет, что такие слова говорит бывший военный...

В бронетанковые войска я поступил в качестве офицера в 1983 году, служил в Корее и США, а также какое-то время в Европе. Позже я стал офицером военной разведки, а после ухода с действительной военной службы работал экспертом в Министерстве обороны, специализируясь на России и Китае. Однако работа по-прежнему отнимала у меня много времени, а мне хотелось писать книги о новейшей военной истории. Я занимаюсь этим с 2005 года, то есть уже 18 лет. Теперь, когда я стал старше, у меня появилось все больше и больше времени, чтобы писать, а военные традиции переняли мои дети в семье.

Так что у вашей семьи военное ДНК?

Да, можно даже сказать, что Армия США — это наш «семейный бизнес» (смеется). Все трое моих детей служат в армии, двое сыновей в сухопутных войсках, один из которых сейчас командирован в Европу из-за ситуации на Украине, а моя дочь служит в морской пехоте США, сейчас она в Японии.

Мы еще вернемся к злободневным темам, но поскольку мы говорим об учебниках истории, а вы занимались этой темой как специалист, то должен задать вопрос: «Могла ли Польша защитить себя в сентябре 1939 года?»
Было всё: средства, ресурсы, техника, чтобы должным образом подготовить оборону или хотя бы продержаться достаточно долго, пока бы англичане и французы подоспели с конкретной помощью. Только, к сожалению, атака производилась с двух сторон. Польский стратегический план не предполагал, что и Германия, и СССР нанесут удар одновременно. Поэтому шансов на успех у него быть не могло, защищать страну с двух сторон просто нет возможности. С момента подписания договора о совместном нападении Гитлера и Сталина на Польшу не было ни малейших шансов на какую-либо оборону.
Год 1938. Захват региона Заолзье. Польская армия входит в Цешин. Танки 7ТР в действии. Фото: NAC/IKC
Поскольку вы также практик в вопросах бронетанкового вооружения, спрошу: «Польские танки в то время были намного хуже немецких танков?»

Нас в американской школе учили, что у Польши... в то время вообще не было танков, но... это, конечно, неправда, потому что их было более 400. У немцев было около 1500, а у русских и того больше. У поляков на вооружении были 7ТР, которые в то время были не хуже немецких и советских танков. Проблема сентября 1939 года была в другом: нехватка современных боевых самолетов. Польша хотела купить британские или французские самолеты, чтобы восполнить пробелы, но было слишком поздно. Однако подчеркну, что польская армия на тот момент имела действительно хорошее вооружение, массу технологических новинок и свежесобранные артиллерийские ресурсы, которые могли перевесить чашу весов. Вам не хватило каких-то двух лет до того, как вы бы создали необходимый вам потенциал. Повторю еще раз: даже если бы это произошло, вы бы не смогли защитить страну от нападения с двух сторон.

Подписывайтесь на наш фейсбук  
В одной из своих книг вы также развеяли миф, связанный с Францией. Могла ли она тоже защищаться в 1940 году?

В «Красной осени» моей целью было ниспровержение стереотипов, связанных с завоеванием Франции Третьим рейхом, ведь эта операция далась немцам не так просто, как принято считать. Другое дело, что у Франции не было такой проблемы, как у Польши. Атака шла только с одной стороны. Однако французы выбрали неверную стратегию: первым ошибочным предположением была концепция обороны линии Мажино, а тем временем противник прорвался через Арденны. Вторым - вложение в довоенные проекты, связанные с флотом, трата средств на постройку боевых кораблей, баз в Африке, которые ведь не были в состоянии защитить Родину. Франция растратила свои оборонные ресурсы, поэтому была завоевана.

У российской армии слишком толстые пальцы

Война такая же, как и сто лет назад.

узнать больше
История подтверждает и сегодня, что, если дело доходит до межрегиоального конфликта важнее всего заключение союзов. Мы обвиняем британцев за то, что произошло в сентябре 1939 года, уже более 80 лет.

И они несут немалую ответственность за то, что произошло в Польше, а затем и во Франции. Сначала допустив "продажу" Чехословакии в 1938 году, а потом дав неподтверждённые гарантии Польше и не предоставив ей ни оружия, ни финансовых ресурсов, а только пустую бумажку. А когда на Францию ​​напали, Британия также не особо помогла своему союзнику и не смогла защитить его от блицкрига.

Слово «Блицкриг» приводит нас к очередной теме, т.е. к немецким танкам. Легенда или факт?

У нас до сих пор много поклонников Пантер и Тигров, в основном из-за размеров их орудий и толщины брони. Проблема в том, что пропаганду этих машин в основном строил Йозеф Геббельс. Он дал танкам все эти причудливые имена и создал легенды, в которые до сих пор верят любители истории. Мифология превзошла реальность. Сегодня любители истории и поклонники компьютерных игр все еще убеждены, что немецкая броня была чем-то особенным. Только, большинство ключевых побед немцы одержали в 1939-1942 годах, с использованием танка Panzer III (PzKpfw III), который устарел в 1943 году. Только потом появились Тигр и Пантера, но тогда война была уже проиграна. Это была тяжелая, медленная, прожорливая машина, что замедляло успешность кампании в последние годы войны. Большинство дискуссий о бронированном оружии среди пользователей Интернета сосредоточено на размерах и огневой мощи оружия, но мало обсуждается мобильность, надежность и другие нюансы. А большая пушка не значит, что у нас лучший танк. Например, Тигр редко мог пройти 50 км без поломки и не мог преодолевать более мелкие мосты. Поэтому, на мой взгляд, лучшими танками Второй мировой войны являются: немецкий Panzer IV, союзный Sherman и советский Т-34.
Последний обрел культовый статус в Польской Народной Республике не только благодаря военной пропаганде и советским памятникам в каждом городе, но и сериалу «Четыре танкиста и собака».

Т-34 произвел революцию в танковом вооружении, это был, возможно, лучший танк 1940-1941 годов, в основном благодаря наклонной броне, обеспечивающей лучшую защиту от нападения, мощному и надежному дизельному двигателю, придавшему ему невероятную подвижность, и 76,2-миллимитровому орудию, обеспечивающему превосходную огневую мощь. Кроме того, испытания подтвердили, что советский танк способен пройти без поломок до 1000 км. Так что, когда немцы впервые столкнулись с этой моделью в 1941 году, они были потрясены тем, что эта конструкция превосходила их машины по всем параметрам. Поэтому они быстро приступили к работе над Pantera, которая должна была стать противовесом Т-34. Но у Красной Армии была другая проблема — она, в общем-то, с самого начала не обучала солдат так, как это делали прусская, а затем и немецкая армии. Поэтому танкисты не могли использовать потенциал имевшейся в их распоряжении техники.

История бронетанкового оружия — это история технологических инноваций. Интересно, что свою лепту в его развитие внёс и польский инженер.

Я изучал историю межвоенного развития бронетанкового вооружения и конечно же знаю, что Рудольф Гундлах создал изобретение, которое потом использовали все армии. Разработанный в Польше танковый перископ позволял наблюдать за целым полем боя со всех сторон, и что интересно, это была очень простая в изготовлении и сборке конструкция. Немцы, русские, американцы и англичане быстро переняли нововведение, хотя первым танком, применившим его, стал уже упомянутый польский 7ТР. Интересно, что такой перископ еще эксплуатировался во время нашей службы.

Война России или война Путина? Является ли царь эманацией желаний нации?

Среди россиян преобладает мнение, что санкции введены враждебным Западом, который искал предлог, чтобы досадить их стране.

узнать больше
Какие еще инновации были революционными для танков?

Несомненно - радиосвязь. Системы связи были впервые установлены британцами еще в 1930-х годах, что, конечно, оказало значительное влияние на координацию батальонов и бригад, действующих в группах. Однако радио — это ещё не всё, очередным фактором, привнесшим изменения на поле боя, были дизельные двигатели, позволившие создать более крупные машины. СССР, Италия, Япония и США использовали эти двигатели в своих машинах. Удивительно, но немцы отказались от них, за что и жестоко поплатились.

Сегодня танк — это технологичная, компьютеризированная и хорошо защищённая машина.

Изобретение антибаллистического керамического слоя еще в 1970-х годах значительно повысило защиту танков. Это слой брони, составленный из различных компонентов: стали, керамики и даже пластика, который защищает экипаж от пробоин снарядами противника. Это пассивная защита, а есть еще системы активной защиты, т.е. взрывчатые вещества, которые закрепляются на внешней обшивке танка и взрываются при атаке вражеского снаряда, уменьшая его кинетическую силу. В современных транспортных средствах также важны применяемые с 1980-х годов тепловизионные системы, позволяющие идентифицировать цели в условиях плохой видимости или в ночное время.

Раз уж мы так плавно перешли в современность, не является ли война в Украине концом эры танков? Ведь дроны стали настоящими охотниками за танками.

Каждая система оружия уязвима для нападения и разрушения, но также имеет свои ограничения. Это касается и дронов, которые, например, не так эффективны во время дождя и зависят от погодных условий. Дрон можно сбить даже из винтовки, а для уничтожения танка требуется гораздо большая огневая мощь. Сегодня на поле боя, конечно же, можно обезвредить любое оружие противника, а танки — легкая мишень из-за своих размеров. Но танк — это еще и смертоносная машина, способная решать важные задачи в решающие моменты боя. Конечно, при правильном использовании должным образом обученным экипажем. Танк все равно страшен, никто не хочет с ним воевать в открытую, даже с пусковой установкой типа джавелина. Мы забываем о психологическом факторе, который во время войны назывался «танкобоязнь», или по-немецки «panzer angst» — боязнь мощных машин на гусеницах. Когда стоишь перед 50-тонным танком с одной винтовкой в ​​руке, становится по-настоящему страшно. Не дроны вызывают панику, а танки. Я думаю, что в будущем танки будут еще лучше защищены от снарядов, их также сложнее обнаруживать благодаря новым системам камуфляжа. Мобильность является наиболее важным аспектом современного бронетанкового вооружения, и валотурбинные двигатели по-прежнему являются лучшим решением. Тем не менее, таким странам, как Польша и Украина, следует рассмотреть возможность приобретения других видов вооружений, более дешевых оборонительных бронированных орудий.
Американские «Абрамсы» в наступательных операциях лучше любой российской машины, — рассуждает Роберт Форчик. Фото: Mateusz Wlodarczyk/NurPhoto через Getty Images
Польша только что подписала контракт на поставку американских танков M1 Abrams. Как вы оцениваете наш потенциал в такой конфигурации?

Я не думаю, что вам нужны самые дорогие танки, но вам нужно это оружие для защиты ваших границ. Так что я думаю, что это решение является хорошей инвестицией. У вас есть Леопарды из Германии, у вас будут Абрамсы, которые в атаке лучше любой российской машины. Польская стратегия основана на контратаках, и танки на этом участке очень эффективны. Если вы хотите защитить территорию или, в случае агрессии, выбить с неё врага, танк — лучший вариант. Так будет и в будущих конфликтах - это оружие сдерживания агрессии. Я думаю, что если бы у Польши в 1939 году было еще несколько сотен современных танков, то соседи дважды подумали бы о нападении.

Сегодня атаке подверглась Украина. Будет ли это самым крупным поражением в военной истории России?

Да, это как Зимняя война в Финляндии в 1939 году. СССР удалось победить финнов только потому, что те не получили поддержки со стороны других стран. В 2022 году русские потеряли половину своих самых современных танков и бронемашин БМП. Им потребуется целое десятилетие, чтобы восстановить свой довоенный потенциал. В феврале 2022 года они были совершенно не готовы к операциям такой интенсивности и против хорошо вооруженного противника. Надеялись на быструю победу, плюс психологический фактор, как и аннексия Крыма в 2014 году. Слишком много силы бросили на слишком много стратегических объектов, не обеспечив при этом поставок. Атака на Киев была большой ошибкой, потому что русские не были готовы к атакам на города, таким, как, хотя бы, Харьков. Они потеряли инициативу и 1600 танков (в том числе 41 Т-90, 370 Т-80 и 917 Т-72), а также 1900 БТР. Российские бронетанковые операции потерпели фиаско из-за плохой тактики и украинцев, которые уничтожали их оружие.

Война России или война Путина? Является ли царь эманацией желаний нации?

Среди россиян преобладает мнение, что санкции введены враждебным Западом, который искал предлог, чтобы досадить их стране.

узнать больше
Каковы еще причины этого поражения?

Вот вам пример - у русских есть хорошие танки, Т-80 способен выполнять задачи на поле боя, но они не умеют его правильно использовать, а у украинцев нет проблем с его эффективной нейтрализацией. Другой танк, Т-72, ​​на котором я ездил во время обучения, тесный внутри, но также эффективен в оперативной деятельности. Эти танки также уничтожеают. Как я уже говорил, у вас могут быть лучшие в мире танки, но если у вас нет обученных экипажей, а ваши командиры не умеют пользоваться этими танками, вы не выиграете. Это похоже на командный вид спорта: если ты лучший и самый быстрый, это ещё не означает, что ты выиграешь, потому что ты должен сражаться и играть в команде. Русские пока так не умеют, поэтому их главная проблема не в технике и не в вооружении.

И каков ваш прогноз относительно этого конфликта.

Думаю, мы знаем, что в российской агрессии нет ничего нового (смеется). Они нападали на своих соседей и всегда проигрывали. Япония, Польша в 1920 году, а затем Финляндия. Только сейчас и в США, и в НАТО мы должны осознать, что чем дольше будет продолжаться эта война, тем хуже будет для всех. Поэтому мы должны стремиться к прекращению огня. Россия уже проиграла, она не завоюет Украину, но все еще разрушает эту страну. И чем дольше будет длиться конфликт, тем больше будет разрушений. Кроме того, России также потребуется время для восполнения потерь. Все это приводит Путина в отчаяние. Украина должна смириться с тем, что Крым она не вернет, и чем раньше она с этим смирится, тем лучше. Нужно стремиться к соглашению с Россией, но можно ли доверять Путину? Нет, хотя вам придется с ним договориться. В этом заинтересованы и США, и Польша, и Россия. В краткосрочной перспективе я вижу это так: Россия проиграла, и НАТО должно думать о том, как восстановить стабильность в Евразии, а не только о том, чтобы Украина получила то, что хочет. Долгосрочная: Украина не должна рассматриваться как член НАТО. В правилах пакта четко указано, что государства с нестабильными границами не могут быть его участниками, потому что это вовлекло бы альянс в военный конфликт.

И что означает поражение России для НАТО?

Парадоксально, но это угроза альянсу. Слабая Россия может привести к международному хаосу, как это произошло в начале 1990-х годов, что может стать проблемой для всех остальных стран. Слабая Россия может подтолкнуть Китай к территориальным претензиям в Сибири, но также привести к росту значения исламистских группировок в Центральной Азии. НАТО нужна достаточно сильная Россия, способная защищать свою территорию, предотвращать беспорядки вокруг неё и следить за тем, чтобы её ядерное оружие не попало в чужие руки.

Так что в Центральной Европе нам все равно понадобится поддержка США. Разве эта поддержка не зависит от политических веяний в вашей стране?

Я должен быть осторожен с ответом здесь (смеется). Соединенные Штаты уже совершили много ошибок, в том числе способствовавших войне на Украине. Если бы американские войска были отправлены в Восточную Европу до российского вторжения, этого могло вообще не случиться. Однако Америка выжидала и не смогла оказать адекватной военной поддержки до того, как началось вторжение русских. Хорошо, что украинцы смогли выстоять и дождаться доставки техники и вооружения. В настоящее время я считаю самой большой ошибкой США затягивание этого конфликта и стратегию, рассчитанную на отстранение Владимира Путина от власти. Ошибочно считать, что если он одержит серьёзное поражение в Украине, то уйдет. Я не думаю, что это произойдет. Хотя в истории России были такие случаи, даже если это повторится, место Путина займет кто-то помоложе и похуже для нас, кто уж точно не будет другом Запада. Однако я думаю, что после этой войны Путин потеряет поддержку в собственной стране, а руководство страной в мирное время будет для него труднее, чем в военное. Ему придется заплатить высокую цену за жизни всех русских солдат, погибших на этой войне. Гнев общества не позволит ему и дальше легко управлять страной.

—интервью взял Цезарий Корицкий

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

—перевёл Кирилл Захаров

Роберт Форчик — бывший офицер армии США, командир танкового подразделения, историк и автор книг о Второй мировой войне, в том числе изданных в Польше: «Красная осень. Падение Франции 1940", "Белая осень. Вторжение в Польшу 1939 г.», «Танковая война на Восточном фронте», «Кавказ 1942-1943 гг. Охота фон Клейста за нефтью».
Главное фото: Американские танки «Абрамс» и немецкие «Леопарды», используемые польской армией во время учений на полигоне в Новой Дембе в Подкарпатском воеводстве, сентябрь 2022 г. Фото: Artur Widak/NurPhoto через Getty Images
узнать больше
Диалоги Последний выпуск
Археоастрономия не ищет древний НЛО
В археологии существуют так называемые черные лебеди - в определенный исторический момент они не должны были существовать, но они существовали.
Цивилизация Предыдущий выпуск
Эко армия: как выиграть войну без углеродного следа?
Стрелять надо так, чтобы не выделять парниковых газов.
Цивилизация wydanie 3.03.2023 – 10.03.2023
Господин Шольц едет в Вашингтон
Как Германия поучает США
Диалоги wydanie 24.02.2023 – 3.03.2023
Россия - клинический случай "голландской болезни"
Путин теряет европейский рынок и вынужден продавать топливо Китаю и Индии, предлагая значительные ценовые скидки. И это больно", - говорит Анджей Краевский, автор книги "Нефть. Кровь цивилизации".
Культура wydanie 17.02.2023 – 24.02.2023
Случай Магдалены Абаканович
Несмотря на свою карьеру мирового уровня, она потерпела поражение. Теперь возвращается.