TVP WEEKLY: 60 лет назад Вы впервые приехали в Польшу. Что больше всего удивило мальчика из страны футбола и «Битлз» на берегах Вислы?

НОРМАН ДЭВИС: Это был 1962 год, эпоха спутника, Советский Союз был в моде как интересное место, и мало кто тогда знал темную сторону его истории. Я был студентом четвертого курса Оксфорда, и с группой друзей решил поехать в Москву. Однако оказалось, что въезд британских студентов на территорию СССР был непростым. Нам не дали визы. А билеты на поезд до Тересполя мы уже купили, другое дело, что никто из нас не знал, где находится этот Тересполь. После того, как мы проверили, возникла идея пойти в консульство Польской Народной Республики в Лондоне и попробовать поехать в эту страну. Польский чиновник, услышав о наших бедах, сказал радушно: «Добро пожаловать. Всем, кто не получил визу в СССР, будут рады в Польше». Наверное, тогда я впервые понял, что Польша — это не Советский Союз, а люди за «железным занавесом» — не монолит.

Молодые люди из Польской Народной Республики, однако, хотя бы немного отличались от вас?

Когда мы оказались в Варшаве, было, конечно, серо, но молодежь была очень энергичной и в то же время открытой. Тут же появились шутки: «Знаете, почему Польша как редиска? Потому что снаружи она красная, а внутри белая». Люди не падали духом и сохраняли чувство юмора, хотя, когда мы посещали разрушенный старый город в Варшаве, никто не хотел нам рассказывать, что здесь произошло. Гид только после того, как убедилась, что ее никто не слышит, начала рассказывать о Варшавском восстании и событиях 1944 года. В то время мы действительно мало знали о польской истории. Когда я оказался в Кракове и встал перед Вавелем, я подумал: «блин, все эти века здесь что-то происходило».

Первая интересующая Вас тема в Ягеллонском университете была из категории «запретная история».

Польско-советская война была табу. Когда мы посетили польские школы, оказалось, что её даже нет в учебниках истории. При этом люди, которые в ней воевали, были еще живы, как, например, мой будущий тесть, который участвовал в ней еще подростком. Благодаря тому, что я уже начал изучать русский и польский языки в Англии, я мог заниматься этим предметом. Хотя, конечно, само название работы было уловкой: «Политика Великобритании в отношении Польши в период после Версальского договора, 1919-1920». Тем временем я писал о советском вторжении в Польшу. Никто из цензоров конечно не читал это произведение, одобрили только взглянув на название.

Можно говорить о цензуре в Польской Народной Республике, но в кругу британских историков и 100 лет назад, и после Второй мировой войны многие симпатизировали СССР, о чём вы интересно говорите в «Польских зарисовках».

Большевистская пропаганда с самого начала была очень эффективной, и русский панславизм доминировал в геополитическом мышлении. Когда весной 1920 года Пилсудский вошел в Киев, даже министр иностранных дел Великобритании был убежден, что это было нападение на территорию России. Во всяком случае, эту точку зрения впоследствии разделяли многие британские историки, считая, что Киев всегда был русским, игнорируя тот факт, что ранее Украина входила в состав Речи Посполитой. Западный мир не понимал, что Украина тоже хочет стать независимой, а заголовки прессы кричали «Руки прочь от России».

Знаменитые «полезные идиоты» — результат глупости, невежества или умелых действий большевистских агентов влияния?

Симпатии к России возникли в Великобритании не во время Первой мировой войны, а задолго до нее. Для Британской империи царское государство всегда было противовесом Пруссии или Франции, а ранее еще и союзником во время наполеоновских войн. Поэтому даже после Октябрьской революции многие были склонны верить тому, что русские говорили о Восточной Европе. Даже преступления Сталина очень медленно проникали в сознание ученых и общества.

Возьмем, к примеру, видного историка проф. Роберта Конквеста. Он был пионером советистики, в 1968 году написал «Большой террор» — первую в мировой историографии СССР монографию периода «большой чистки». В течение многих лет его считали сумасшедшим и экстремистом. Лишь позже, после распада СССР, его описание сталинского тоталитарного государства получило признание, частично даже в России.

В Польше всего несколько лет назад любого, кто предостерегал против Путина, считали чокнутым русофобом.

В 2010 году я был в Смоленске на праздновании Катынского расстрела, на которое Владимир Путин пригласил Дональда Туска. Они были вместе на Катынском кладбище. И это был своего рода прорыв, впервые в истории российский лидер отдал такую ​​дань уважения. Через несколько дней произошла авиакатастрофа, изменившая все в польско-российских отношениях.

    Подписывайтесь на наш фейсбук  
     Конечно, западные страны хотели верить, что Россию можно цивилизовать посредством экономического сотрудничества и торговли. Даже тогда, когда Путина уже стали воспринимать как «злодея» и когда он уже строил антидемократическое государство, агрессивное по отношению к своим соседям. На Британских островах многое изменилось только после ужасных событий, когда российские агенты убили Александра Литвиненко в центре Лондона, а в Солсбери пытались убить Сергея Скрипаля и его дочь.

Позже настроения определенно изменились из-за войны в Украине. На мой взгляд, мы, наконец, дошли до того, что даже обычный человек, слыша, что говорят русские, понимает, что это неправда. Даже слабоумный, слушая, как Путин повторяет, что агрессии не будет, а затем нападает на Украину, понимает, что с этой страной что-то не так. Поэтому я впервые в жизни не слышу на Западе хора защитников России, которые как-то пытаются оправдать происходящее.

Везде ли так? Отношение к России действительно разное в других европейских странах. Даже в Германии, где канцлер Олаф Шольц является сторонником мира и прекращения огня в Украине и при этом боится назвать своим именем то, что там происходит. На мой взгляд, Россия — страна в упадке, которая из-за Путина опускается на самое дно. Этот лидер слаб, и все, что у него есть, это устаревший арсенал ядерного оружия.

Согласны ли вы, что между 1920 и 2022 годами есть некоторые параллели? Во время войны с большевиками тоже не все хотели нам помогать.

Конечно. Польско-советская война и вторжение в Украину имеют много общего не только с точки зрения агрессии или жестокости. Прежде всего, это очень сблизило польскую нацию с украинской. Она показала, насколько польское общество способно на бескорыстную помощь, несмотря на болезненный опыт, который поляки имели в истории контактов с украинцами. Польско-украинская история началась не с трагедии на Волыни в 1943 году, о которой мы мало говорим. Польское мышление об Украине также слегка искажено Сенкевичем, который увековечил стереотип, что украинцы — это только казаки и вообще дикие люди.

Сами украинцы теперь наконец-то получили подтверждение того, насколько они далеки от русских. Недавно я познакомился с украинским писателем Андреем Курковым, который является «носителем русского языка». Он рассказал мне, как он относится к русским из России: что он не может их понять, хотя они говорят на одном языке. Это ситуация похожа на ситуацию между англичанами и ирландцами, которые говорят на одном языке, но разница в культуре или историческом опыте огромна.

В Польше мы часто расходимся во мнении при обсуждении истории. Я не думаю, что кто-то в Великобритании бросается на оппонента при обсуждении поражения Черчилля при Галлиполи или политики Клемента Эттли?

Это не совсем так! Великобритания очень разделена. В Польше идет спор об оценке недавней истории, а в Великобритании идет спор о Brexit, который тоже имеет историческую подоплеку. Что ж, Brexit — это не только противостояние Евросоюзу, это результат английского национализма и неуважительного отношения англичан к шотландцам и валлийцам.

Когда дело доходит до разделения в обществе, Великобритания находится в гораздо худшем положении, чем Польша, и я не очень оптимистичен в отношении будущего Соединенного Королевства.

Вернёмся в Польшу. Вам не кажется, что мы путаем обсуждение истории с патриотизмом?

История — это бесконечный поиск. Меняется политическая власть, которая её используют, меняются обстоятельства, которые воскрешают определенные темы. Национальное и религиозное положение, в котором оказалась Польша после 1945 г., было новым и искусственным в истории этого государства, вызванным убийством и депортацией миллионов людей оккупантами. На этих землях на протяжении почти 1000 лет многонациональность была делом привычным, тут мирно сосуществовали люди различных вероисповеданий и национальностей. Между тем сегодня национализм используется политиками, причем используется инструментально, а это очень вредно.

В последнее время я меньше слежу за работами польских историков, не просматриваю последние публикации. Но я получил последний учебник по предмету «История и современность» авторства проф. Войцеха Рошковского . Я его еще не читал. Пока что сужу по обложке: изображенная там Маргарет Тэтчер вызывает у меня подозрение, что это произведение скорее политическое, чем историческое.

Какая личность из польской истории требует полной реабилитации?

Скажу непопулярную вещь: надо ценить и понимать людей, с которыми ты не согласен. Не скажу, что люблю Романа Дмовски. Это не тот тип политика, который мне нравится, но нужно честно подходить к тому, насколько влиятельным он был в период восстановления независимости Польши и какие у него тогда были заслуги. Я, конечно, удивился, когда возле здания Совета Министров в Варшаве поставили памятник Дмовскому. Однако эту фигуру следует понимать с исторической точки зрения, как и то, почему Юзеф Пилсудский боролся с Дмовским на протяжении всей своей жизни. Имея также в виду, что у Дмовского были националистические взгляды, не особо далекие от взглядов Степана Бандеры.

Профессор, тут же посыпятся возмущения, из-за того, что Норман Дэвис сравнивает эти две исторические личности. Ведь Дмовский не привёл к массовым убийствам...

Мы забываем, что во время зверств, которые творились на Волыни, Бандера находился в фашистском концлагере и не принимал участия в этой акции. Это всё творила другая фракция, созданная после его заключения. Мы должны понимать, что националистические группы есть в каждой нации, даже среди евреев. Экстремистские группировки сиониcтов несут ответственность за ужасные вещи в Палестине. Между тем, обсуждая историю, мы допускаем ошибку: то, что мы о чем-то говорим и пытаемся понять, не означает одобрения. Историк должен иметь «холодную голову», ведь самое главное — это понимание фактов.

Что вы думаете о столь часто упоминаемом «исключительном антисемитизме» поляков?

Я не люблю диалектический язык в истории. В прошлом им пользовались, чтобы поделить людей на антисемитов и антиполяков. Давайте внимательнее посмотрим на эту дискуссию об антисемитизме. Она утверждает, что вы либо с нами, либо против нас. Логика, взятая прямиком из старой эпохи, когда советские историки тоже пытались всех обвинить в антисоветизме и кричали об антисоветской лжи, стараясь убедить в том, что пакт Молотова-Риббентропа это выдумка. Нельзя постоянно говорить о темных сторонах нации, потому что история не черная и не белая, а красочная, многоцветная. Богатство и краски польской истории проистекают из плюрализма и учета всех аспектов. Надо говорить обо всем.

Как выглядит преподавание этой красочной истории Польши в западных странах? Нет ли белых пятен, которые нужно заполнить?

Проблема не в черных дырах или белых пятнах в историографии. Она гораздо шире, потому что в США, Великобритании и других странах почти нет исследований по Польше, кроме польских исследований. Возьмем пример Оксфорда. У нас здесь 120 историков, а историей Польши занимаются только два человека.

Польский язык можно изучать в Оксфорде только как «дополнительный» предмет, т.е. в дополнение к русскому. В Великобритании 130 университетов, и только в одном из них, Кембриджском, преподается солидный курс по польской культуре. Этой тематики в качестве более широкой научной дисциплины не существует.

Даже на популярном факультете европеистики, где студенты выбирают одну страну, едут в нее и пишут диссертацию, нет возможности выбрать Польшу, в список входят только западноевропейские страны: Франция, Германия, Испания, Италия... Школа славяноведения в Лондоне, в которой я учился, сейчас полностью преобразилась. При этом, конечно, везде есть факультеты востоковедения, тюркологии, ближневостоковедения, а теперь и китаеведения, не говоря уже о мощных германистике или русистике. Удивительно, но даже к исследованиям Украины относятся лучше, чем к исследованиям Польши.

Это ваша цель на ближайшие годы?

Пожалуйста, помните, что я немного отошел от Польши и я не какой-то сумасшедший полонофил (смеется). Я человек пера, так что у меня нет организационных навыков, чтобы заниматься такими вещами.

Недавно я был на церемонии, организованной в Лондоне послом Польши по случаю 500-летия установления первых дипломатических отношений и поездки епископа Яна Дантышека в Англию. На этой встрече в Варшавском университете был представлен огромный научный проект, целью которого является редактирование и издание писем и рукописей Дантышека. Замечательно, но у меня сложилось впечатление, что в Варшаве большее количество ученых изучают документы, написанные одним человеком, чем, во всем мире, количество историков, изучающих польскую тематику. Это должно заставить нас задуматься.

Так что, Вы уже подумываете о пенсии и переезде в чудную Черногорию?

Моя мама говорила мне ещё 60 лет назад: «Зачем ты едешь в эту холодную страну?» И действительно, я всё время откладываю переезд в более теплый и солнечный климат. Видите ли, вчера я разговаривал с моим лондонским издателем, который предложил мне написать историю Франции. Может быть, это как раз станет моим большим возвращением в науку, потому что именно с истории Франции и Италии я начал свою научную деятельность. История, кажется, совершает здесь полный круг.

– интервью взял Цезарий Корицкий

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

  — перевёл Кирилл Захаров