Диалоги

Горбачёв ещё до Путина предпринял попытку отсоединить Крым от Украины

Ни один российский правитель не доживал до столь преклонного возраста. Большую часть своей жизни он провел в политической отставке, из которой вышел в декабре 1991 г. В целом, для него проигрыш был оправдан, потому что он сохранил свою жизнь - говорит профессор Влодзимеж Марциняк, бывший посол Польши в Москве.

ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Михаил Горбачев, который умер во вторник, 30 августа, по мнению Запада, является чрезвычайно позитивной фигурой. Но, в конце концов, это человек, который пытался спасти советскую империю зла в 1980-х годах. Нет ли противоречия в этой оценке Запада?

ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК
: Да, но я не вижу в этом никакого противоречия.

Почему?

Большинство западных лидеров были обеспокоены перспективой распада Советского Союза. Они рассчитывали на ответственность Горбачева и сотрудничали с ним. Это одна из причин, почему Горбачев имеет гораздо лучшую репутацию за рубежом, особенно в Германии, чем у себя на родине. Но все больше и больше людей в России вспоминают его с большой любовью. Политических и гражданских свобод, особенно в последний период его правления, было больше, чем сегодня. Горбачев также ассоциируется с решением Советского Союза выйти из войны в Афганистане.

Он решил так, потому что у Советов закончились деньги на войну. Последний Генеральный секретарь ЦК КПСС также несет ответственность за кровавые попытки подавить стремление к независимости Литвы, Латвии, Грузии или Казахстана. Но, как вы сами заметили, это были безуспешные попытки подавить стремление бывших советских республик к независимости. Я обращаю на это внимание, потому что это важное обстоятельство. Такие люди, как Владимир Путин, обвиняли Михаила Горбачева в том, что он был недостаточно последователен и не смог подавить движения за независимость. В принципе, мнения о Горбачева неоднозначны. Незаслуженные лавры за незаслуженные заслуги легли на его виски.

Что Вы емеете в виду?

Не Горбачев привел к распаду Советского Союза. Он хотел остановить этот процесс, но ему это не удалось. Именно поэтому многие обвиняют его в непоследовательности. Он выступал за воссоединение Германии, за что его в первую очередь ценят на Западе, но у него было другой политический взгляд на этот процесс. Он надеялся на объединение Германской Демократической Республики с Федеративной Республикой Германия. Но это не удалось. ГДР распалась, а отдельные земли вошли в состав ФРГ. Он начал процесс децентрализации в Советском Союзе, изменив систему управления в экономике и политическую организацию местных органов власти. Предпринятые им реформы закончились провалом и распадом Советского Союза. Он потерпел одни неудачи, но его ценят.

Парадокс.

Да, но посмотрите на это с другой стороны. Ни один русский правитель не доживал до столь преклонного возраста. Большую часть своей жизни он провел в политической отставке, из которой вышел в декабре 1991 г. В целом, лично для него проигрыш принес свои плоды, потому что он сохранил свою жизнь.

За что Вы цените Горбачева?

Я не могу сказать, что ценю его. У него очень неоднозначный послужной список. Он был протеже главы КГБ Юрия Андропова, который считал, что коммунистическая система должна быть коренным образом изменена. Он оставил после себя программу реформ, которую впоследствии в точности реализовал Горбачев.

Подписывайтесь на наш фейсбук ... который должен был стать главой партии сразу после смерти своего патрона, Юрия Андропова.

Операция "Преемник" тогда не состоялась из-за захвата власти Константином Черненко, поэтому ее механизм был отточен. В первый период правления Горбачева шутили, что за демократизацию страны отвечают сотрудники КГБ. Во время перестройки дискуссионные клубы, а затем и политические партии росли как грибы. Рядом с каждым видным общественным и политическим деятелем появлялся сотрудник КГБ. Пара Анатолий Собчак-Владимир Путин, действующая в Ленинграде, также не была случайностью или исключением. В те времена это было нормой.

Чем тогда занимался сотрудник КГБ Владимир Путин?

Мы этого не знаем, но, вероятно, он был ответственным за присмотр за Собчаком. Трудно поверить в историю, рассказанную Путиным о том, что Собчак предложил ему сотрудничество, и он согласился. Конечно, сначала он спросил у своего начальства, может ли он сотрудничать с Собчаком. Мы не знаем содержания инструкций, которые он затем получил. Современная система управления властью в России возникла в эпоху Горбачева, хотя я не думаю, что он стремился к тому, чтобы она имела именно такую форму. Однако я не сомневаюсь, что политические последствия горбачевских реформ оказались катастрофическими. То же самое можно сказать и о последствиях реформ, которые он провел в других сферах общественной жизни. Как и в случае с активными политическими деятелями, сотрудники КГБ также появлялись в окружении дерзких бизнесменов. Это стало известно в деле Михаила Ходорковского. Стало ясно, кто донес на него и раскрыл конфиденциальную информацию изнутри компании, что сделало возможным его осуждение.
Варшава 1985 г. Встреча государств-участников Варшавского договора. Генеральный секретарь КПСС Михаил Горбачев и Председатель Государственного Совета Войцех Ярузельский во время тоста. Фото: PAP/Ireneusz Radkiewicz
Что Вы думаете об идее Михаила Горбачева о введении президентской системы правления?

До этого в Советском Союзе и в России никогда не было президентства. Только во время правления Иосифа Сталина велись предварительные разговоры о создании такого ведомства. Это было ключевое политическое изменение, осуществленное Горбачевым. Поэтому его помнят не только как первого и единственного президента Советского Союза, но и как первого президента в России. Из его реформы тоже ничего не вышло. Сегодня, благодаря его реформе, мы имеем в России типичное московское самодержавие.

Так можно ли сказать, что Михаил Горбачев проложил политический путь для Владимира Путина? Подготовил ли он фундамент для системы, господствующей в путинской России?

Можно так утверждать в виде сокращённого изложения мыслей. Определенная преемственность и преемственность власти очевидна, даже несмотря на разительные различия и тот факт, что Горбачев довольно жестко критиковал Путина. В основном он обращал внимание на ограничение политических и гражданских свобод, которые в его время были гораздо шире, чем в современной России.

Вы подчеркиваете неоднозначность политики первого президента России. Эта двусмысленность проявилась и в отношении Украины.

Горбачев был первым российским лидером, который попытался отделить Крым от Украины. Он выступил с политической инициативой по созданию автономной Республики Крым. Он договорился с местной номенклатурой, что привело к провозглашению автономии полуострова. Он считал, что таким образом остановит стремление Украины к независимости. Горбачев не несет прямой ответственности за войну в Украине, но он инициировал процесс ослабления России в этом государстве.

И в то же время он предостерегал от эскалации конфликта в Украине.

Да. Возвращаясь к тому, что Горбачев отправил войска в Вильнюс или Тбилиси, он действительно принимал такие решения, но позже отказался от них. Это, конечно, предположение, но я думаю, что Горбачев не решился бы на войну с Украиной. Он был слишком опытным и дальновидным политиком, поэтому осознавал катастрофические последствия такого поступка.

Но он поддержал российскую аннексию Крыма в 2014 году.

С сегодняшней точки зрения, это ключевая проблема, потому что осталось плохое наследи. Горбачев пытался аннексировать Крым мирными средствами, но проиграл партию. Леонид Кравчук довольно умело умиротворял сепаратистские тенденции. Борис Ельцин в своих переговорах с Леонидом Кравчуком также требовал возвращения Крыма. Когда Кравчук отказался, он не стал инициировать ожесточенный конфликт, как это сделал Путин. На этом примере мы видим непрерывность стремления России, используя, конечно, разные средства, не допустить независимости Украины.

Что больше всего инкриминируется Михаилу Горбачеву: его действия в отношении Крыма, Чернобыль, азербайджано-армянская война?

Масса кровавых региональных конфликтов в советских республиках. Он поддерживал сепаратистов в Приднестровье, Осетии или Абхазии. Большинство этих конфликтов имели историческое происхождение, но были переведены на политический уровень по инициативе Горбачева. К сожалению, многие из них закончились войной. Для лауреата Нобелевской премии мира этот рекорд является особенно ужасным. Мы судим о политиках по последствиям их действий, а не по их намерениям.

Михаил Горбачев получил Нобелевскую премию мира незаслуженно?

Так часто бывает с этой наградой. Он получил её в основном благодаря воссоединению Германии. Как я уже сказал, Запад смотрит на достижения Горбачева совсем иначе, чем мы. Он был надеждой на мирное преобразование Советского Союза. В основе задуманных Андроповым реформ лежал простой принцип: добиться таких изменений в Советском Союзе, которые привели бы к материальной поддержке Запада, использованной для модернизации коммунистической системы. Путин предпринимал аналогичные действия, используя другие средства. Действия Горбачева и Путина характеризуются одной и той же чертой.

Какой именно?

Оба не смогли модернизировать империю. Но она не смогла добиться успеха, потому что была основана на нереалистичной политической идее. Хотя Горбачев, возможно, жил в иллюзии, что модернизация будет успешной, его преемникам следует извлечь уроки из истории.

Почему реформирование советской и российской империй оказалось невозможным?

Внесенные изменения были не слишком основательными. Те, что были осуществлены в эпоху Горбачева, оказались результатом ошибок, а не обдуманных действий, что фатально сказывается и по сей день. Свобода рухнула на головы жителей Советского Союза. Кроме тех народов, которые за неё боролись, остальные не знали, что с ней делать. В результате мы имеем правительства Путина и Лукашенко.

– Взял интервью Томаш Пласкота
– Перевод: Константин Чавага


TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Влодзимеж Марциняк - политолог, советолог и русист, доктор гуманитарных наук, академический преподаватель и дипломат. С 2016 по 2020 год был послом Республики Польша в Российской Федерации.
Главное фото: Бывший президент СССР и России Михаил Горбачев и президент России Владимир Путин на конференции "Германо-российский диалог в Санкт-Петербурге" в Дрездене в октябре 2006 года. Фото: Andreas Rentz/GettyImages
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.