Еженедельник TVP: В июле Сейм утвердил обновление уголовного кодекса. Уголовное право будет ужесточено, между прочим будет введено наказание 30-летнего лишения свободы, а также абсолютное пожизненное заключение (без возможности досрочного освобождения). В чем, собственно, должно заключаться наказание?

Казимеж Шалата: Наказание всегда является реакцией на зло, которое разрушает моральные устои преступника, установленный общественный порядок и отношение человека с Богом. Наказание имеет задание исправить при помощи реабилитации, а также привести к чувству справедливости. Наверное, оно не может быть местью за содеянное зло, потому что месть всегда связана с недобрыми эмоциями. Чувство несправедливости и мести рождаются в человеке натуральным способом, но для того и существуют исполнительные власти – которые оценивают данную ситуацию и рационально рассуждают, как можно исправить причиненное зло, чтобы избежать мести. Как мы знаем, если кто-либо из мести сам попробовал бы осуществить наказание, то он также будет осужден и наказан.

Методы реализации наказания должны быть модифицированы на основе опыта и достоверных знаний – для того, чтобы оно эффективно исполняло реабилитационную роль. Чтобы направляло человека и делало его способным для жизни в обществе. Но наказание должно также давать этому обществу чувство безопасности. С этим иногда возникают проблемы. На пример, в последние годы значительно вырос показатель преступности среди молодежи. Существует серьезная дилемма, как нужно понимать молодых бандитов, убийц.

Подписывайтесь на наш фейсбук В Польше к уголовной ответственности привлекаются лица, которым исполнилось 17 лет. Поэтому стоит ли снижать возрастную границу?

Точное определение этой границы проблематично, потому что нужно оценить зрелость молодых преступников. Это можно сделать во время судебного процесса. Поэтому каждый случай должен рассматриваться отдельно. Тогда как не подлежит сомнению факт, что возрастная граница преступников явно снизилась. Поэтому превентивные и воспитательные меры тоже должны меняться. Есть убийцы, которым всего по13-14 лет… Они часто совершают преступления с чувством безнаказанности. Я помню ситуацию, когда я услышал крик женщины. Я подбежал к ней, она лежала с открытым переломом руки. Свидетели поймали двух несовершеннолетних, которые на нее напали. Вызвали полицию. Один из нападавших, употребляя нецензурную брань, сказал полицейскому: „Предупреждаю, я несовершеннолетний. Только попробуй меня тронуть!”.

Никто не должен иметь чувства безнаказанности, даже несовершеннолетний. Чувство безнаказанности деморализует. Очевидно, наказание, реабилитация несовершеннолетних требует особой осторожности и чуткости. Это сложно. Но общество также нуждается в защите от несовершеннолетних правонарушителей.

Вы упомянули что наказание должно иметь реабилитационную роль. Однако можно рассуждать до какой степени реабилитационную – в условиях мест лишения свободы, возможно деморализующую – и не является ли она мифом.

Это очень серьезная проблема. Вопросы об эффективности реабилитации обсуждаются в дискуссиях во всем мире. Существует дилемма, что сделать, чтобы тюрьма не была деморализующим местом.

Обновление уголовного кодекса предвидит также ужесточение законов, касающихся дорожного движения. На пример, будет возможна конфискация транспортного средства нетрезвых водителей.

У нас относительно мягкие предупредительные методы в отношении правонарушений и преступлений на дороге, особенно тех, наиболее тяжких. У меня есть связанный с этим личный опыт, который иллюстрирует парадокс, что, если кто-то преступит установленную черту, будет тут же наказан мандатом и штрафными пунктами. Если же кто-то кого-то убьет на переходе, то на протяжении нескольких лет он будет защищаться в уголовном процессе и скорее всего получит что-либо „условно”, не оплачивая даже судебных расходов, потому что, на пример, не работает по профессии. Это нужно менять.

Нужно поменять наше мышление в отношении лиц, которые преднамеренно используют механические транспортные средства, причиняя вред другим людям. И начать относиться к ним, как к убийцам, а иногда даже, как к опасным преступникам. Несущийся на огромной скорости автомобиль – это очень опасное орудие.

Конечно, каждый случай особенный и нужно такие ситуации рассматривать индивидуально. Для этого существуют суды и присяжные, которые, по моему мнению, должны играть более активную роль. У меня сложилось впечатление, что чаще всего это лица, которые «спят» во время судебного разбирательства и не привыкли или не решаются высказывать свое мнение. A ведь они призваны обществом принимать участие в процессе и выражать свое мнение.

Вопросом, который часто обговаривают в дискуссиях, является мера наказания.

Да, тем более, что времена меняются, a вместе с ними и типы преступлений. В качестве примера могут послужить преступления, совершенные при помощи сотовых телефонов или компьютерных систем. Поэтому уголовный кодекс должен постоянно актуализироваться, и то в каждой области.

Конечно неизменными остаются основы: за хорошие поступки гражданина надо поощрять, a за плохие наказывать, чтобы в обществе присутствовало чувство справедливости. И более того, чтобы человеку, который совершил зло можно было дать шанс вернуться на нормальную, правильную дорогу жизни, и чтобы он мог вместе с нами развиваться и совершенствоваться. Речь идет о том, чтобы каждый имел шанс возвращения на правильную жизненную дорогу.

В свою очередь каждый из нас совершает определенные ошибки, большие или маленькие, а ролью общества является создание определенных условий для того, чтобы мы могли иметь шанс противостоять любому злу и исправлять свои ошибки.

A каково Ваше отношение к смертной казни?

Эта тема часто обсуждается в литературе. В вопросе смертной казни я лично всегда ссылаюсь на рассуждения ксендза профессора Тадеуша Слипко, который был моим преподавателем этики. Во время учебы в университете мы на самом деле, в основном, не любили его учебники, потому что они были весьма формальными и в них можно было найти множество определений, однако с течением времени я все чаще пользовался его наработками. Это был классический философ в полном значении этого слова, который для нас он все упорядочил и определил.

Иногда мне кажется, что дискуссии о смертной казни, на самом деле являются разговорами ни о чем, ведь каждый – пользуясь одними и теми же понятиями – говорит о чем-то ином; каждый по-своему понимает понятия, которыми пользуется. Поэтому, определение основных понятий в этике является абсолютным фундаментом для серьезного дискурса. Это, собственно, все, благодаря учебникам кс. профессора Тадеуша Слипко.

Ксендз профессор Тадеуш Слипко в книге „Смертная казнь: за или против” сделал вывод, что наука Церкви о смертной казни имеет исторический, а не вневременной характер, что „Церковь в вопросе смертной казни не передает Божьей моральной доктрины, но взывает от имени собственного человеческого авторитета, который и даже для верующего католика эту проблему «делает открытым вопросом». И он обратил внимание, что в некоторых обстоятельствах, в случаях особо тяжких преступлений, смертная казнь морально допустима.

История учит нас, что это исключительная мера наказания. Ибо основой абсолютного уважения к жизни является всеобщим правилом. Никто не имеет право отнимать чужую жизнь. В то же время существуют ситуации, в которых это единственный возможный способ, чтобы спасти остальную часть общества. Думаю, хотя бы в военной ситуации.

Я помню также разговор в 90-е годы с молодым полицейским, который принимал участие в освобождении детей, взятых в заложники. Tеррорист угрожал, что взорвет себя вместе с детьми. Поэтому полицейский исполнил смертный приговор в ситуации, в которой никакого другого выхода не было. Он должен был быть очень точным, ошибка бы стоила многим жизни. Он сделал это, как ни парадоксально, во имя защиты человеческой жизни, как высшего блага.

Убивать нельзя. Даже на почве мести или компенсации за совершенные ошибки. Смерть убийцы не вернет нам того, кого мы потеряли, не исправит ошибок. Но нельзя забывать, что существуют ситуации, когда устранение человека из данного общества является неизбежной необходимостью, чтобы спасти других.

Есть еще одна ситуация, в которой допускается смертная казнь. Именно, превентивное ее введение, как указание на меру совершенного преступления, но без права ее применения. Есть страны, в которых смертная казнь поддерживается, но на протяжении многих лет ни один такой приговор не был приведен в исполнение.

Mожно ли как-то достучаться до сознания преступника?

Это проблематично. Было время, когда я получал много писем от заключенных (правду говоря, не знаю почему). Никто из них не выражал раскаяния, не имел чувства, что совершил что-то плохое. Часто было даже наоборот. На пример, один из них жаловался: „Я поступил хорошо, потому что навел порядок в поселке и за это сегодня я страдаю...”.

Поэтому нужна очень тяжелая и добросовестная работа воспитателей, психологов, чтобы достучаться до сознания, особенно молодых преступников, чтобы они поняли, что стоит жить честно.

Пребывание в заключении должно быть таким моментом в жизни, когда осужденный усвоит для себя, что он чего-то стоит, что он кому-то нужен. И что он не является отбросом, выброшенным на свалку общественной жизни. Если не хватает уважения для осужденного, то он перестанет уважать сам себя. A из-за этого он перестанет заботиться о том, чтобы исправиться, чтобы попробовать распознать зло, которое он совершил, a потом его искупить. Хорошим путем является дать заключенным возможность работать.

Путем искупления своей вины?

Скорее таким, благодаря которому они почувствуют себя нужными. Я приведу такой пример: Я много раз был волонтером во время наводнения. В Вилькове нам помогали заключенные. Они очень заботились о том, чтобы вечером я мог сказать воспитателю, что они были любезны и хорошо работали.

Для администрации района была организована „биржа” волонтеров. Туда приезжали жители, просящие помощи. Они всегда говорили: „Лучше всего, чтобы к нам пришло двое заключенных”. Осужденные были вежливы и исполнительны. Oчевидно, это были люди, которые в жизни совершили что-то плохое, a может даже страшное, может быть их любезность была просто показной. Но они действительно хотели того, чтобы мы увидели, что они являются такими, как все остальные и могут сделать что-то полезное.

Однако, руководствуясь правами человека и достойным обращением с заключенными, не забываем ли мы иногда о жертвах, у которых тоже были свои права? Смею напомнить вам об Андерсе Брейвике, убившем 77 человек на острове Утойя в 2011 году. Условиям, в которых этот преступник отбывает наказание в виде 21 года лишения свободы (высшая мера наказания в Норвегии, однако срок может быть продлен), многие люди, ведущие порядочную, честную жизнь, могли бы позавидовать. Он может даже переписываться со своими фанатами…

Oсужденному нужно обеспечить основные права человека : он не может быть голодным, должен иметь нормальные санитарно-гигиенические условия, к тому же теплую камеру, a в ней место для сна. Но другие удобства? Многие люди не имеют каждодневного доступа к прессе. Брейвик мог рассчитывать на такую привилегию. Это должно быть наказание, а не курорт.

Иногда мы имеем дело с преувеличенной заботой и чувствительностью в отношении прав осужденных, забывая о жертвах, которые, на пример, после потери здоровья и дееспособности теряют возможность получить работу, борются за элементарные средства на жизнь. Конечно, к каждому человеку, даже к заключенному, нужно относиться с уважением. Однако нельзя забывать, что наказание – это лишение осужденного части прав.

Кроме того, у нас появляются разные „добренькие психологи”, которые объясняют позицию осужденных. Они говорят, что „человека надо понять, потому что у него было тяжелое детство”, и т. д. Таким образом они оправдывают преступления, даже тяжкие. Бывает, что в один день, когда человек совершает преступление, его просто освобождают от ответственности. Это результат не только халатности, но и моды на потакание преступникам. Такое отношение фактически притупляет нашу чувствительность. Как общество, мы несем ответственность за безопасность наших сограждан - об этом нельзя забывать.

Я спрошу о жестоком наказании пожизненным сроком заключения. Разве наказание, согласно которого человек остаток жизни проведет в тюрьме, означает, что не стоит надеяться на его перевоспитание? И что он может быть опасным для товарищей по камере, а также сотрудников пенитенциарного учреждения?

Некоторые осужденные находятся под специальным надзором. Есть люди, у которых нет совести. Мы обычно опираемся на учение Иммануила Канта, утверждающего, что у каждого человека есть совесть. Но это не так. К сожалению, есть люди, у которых не сформировалось чувство совести. У них нет морального сознания. Они не видят зла.

Tакие люди на самом деле опасны и способны на все. Они угрожают персоналу места заключения и товарищам по отбыванию наказания. К ним и далее надо относиться с уважением – человек остается человеком, несмотря на то, что он совершил; несмотря на разрушение своей человечности – но это с большой осторожностью. Это трагедия, что в общем они являются „монстрами”, как мы называем таких людей.

Вы раньше говорили о том, что нужно пробовать достучаться до сознания заключенных. Может определенным шагом к осознанию осужденными своей вины- и к возмещению ущерба – по крайней мере в некоторых случаях – было бы обязательна встреча с потерпевшими и их семьями? Конечно, если бы потерпевшая сторона была в этом заинтересована.

Это деликатный и очень сложный вопрос. Teоретически, если существуют условия для таких встреч и обе стороны к этому готовы, и делают это из искренних побуждений, то такие встречи очень нужны.

Это лучший способ на исправление отношений между преступником и потерпевшим. Но иногда такие встречи организовываются в рамках процессуальной тактики защитников, чтобы просто «подправить» образ преступника. Они могут быть травмирующими как для потерпевших, так и для преступника, который не имеет такой потребности.

Taкие встречи должны быть добровольными для каждой стороны. Могут быть предложены, но к ним нельзя принуждать. И такие встречи действительно происходят. Иногда по инициативе потерпевших, a иногда по инициативе преступников. Тогда как те, срежиссированные адвокатами мольбы о прощении, записываемые на камеру – это жалкая практика, часть продуманной процессуальной игры. Потерпевшие лица, близкие жертв могут себя почувствовать проигравшими.

– Беседу вел Лукаш Любаньски
- Перевод Лариса Верминская

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы