TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК: Прежде чем мы перейдем к деталям, я должен задать общий вопрос: что такое банк и как он функционирует?

БЛАЖЕЙ ПОДГУРСКИ : Банк - это компания, которая специально регулируется государством для обеспечения финансовой безопасности. Это связано с тем, что он имеет дело с денежным обращением, а также генерирует деньги за счет минимальной ставки по депозитам. Основные затраты банка - это привлечение капитала. Он может делать это либо с депозитов, которые представляют собой банковские счета или вклады. Второй способ - занять эти деньги у других банков. Третий способ - привлечение средств из центрального банка.

На чем зарабатывает банк?

Это всевозможные сборы, дополнения в виде страховки, платежных карт. Но главным источником прибыли, конечно же, являются кредиты и торговля на рынках капитала. На эти деньги он поддерживает все свои дополнительные услуги, такие как мобильные приложения.

Откуда взялась избыточная ликвидность в наших банках, или, говоря человеческим языком, избыток наличности?

Мы закрыли экономику из-за COVID-19 и применяем антикризисный щит. У нас просто нет на них денег. Поэтому мы применяем печатание денег. Экономика не в состоянии поглотить эту денежную добавку. Наступающий кризис - результат именно такого печатания.

То есть деньги, которые были выпущены, де-факто ушли банкам?

Именно так. Конечно, все эти щиты были направлены на предпринимателей. Только никто из них не получил эти деньги на руки. В конце концов, они поступили на банковские счета. Когда предприниматели платили своим работникам, они также делали это путем перевода на другие банковские счета, на этот раз индивидуальные и частные. Сколько людей на практике хранят деньги в носке? Все денежное обращение осуществляется банковской системой.

В банках резко возросло количество наличных денег. В то же время банк сам создает деньги. Потому что общая сумма выданных кредитов намного превышает накопленные в банке денежные средства.

На профессиональном уровне это называется минимальной ставкой по депозиту. То есть сумма, которую банк должен хранить в своем хранилище, если все его клиенты придут и потребуют свои наличные. В Польше норма резервных требований составляет 0,5%. Проще всего показать это на примере 1 млн злотых: Когда мы размещаем в первом банке 1 000 000 злотых, резерв на эту сумму составляет 5 000 злотых. А это та сумма, которую банк депонирует в центральном банке. Таким образом, у него остается 995 000 злотых. Если он снова предоставляет такой кредит, и его получатель выплачивает всю сумму другому банку, то этот банк выплачивает центральному банку 4 975 злотых. Таким образом, имея 1 миллион злотых, банк может предоставить кредит на 200 миллионов злотых.

Подписывайтесь на наш фейсбук То есть на практике каждый банк создает пустые деньги.

Да, но используется для экономического роста.

Когда я владею компанией, производящей шурупы, мне приходится строить производственный цех, инвестировать в оборудование, покупать сырье для производства, нанимать сотрудников, инженеров и, в конечном счете, производить физический продукт, чтобы кто-то мог вкрутить этот шуруп в свою дверь. На каждом шагу меня ждут невообразимые затраты и огромные риски. Я никогда не смогу сделать 200 млн из 1 млн злотых за такой короткий промежуток времени. Банк, тем временем, фиктивно создаёт 200 злотых из каждого злотого, который человек кладет на депозит, и продает мне воздух.

Только вы должны исходить из того, что не все заемщики вернут заемный капитал. Предположим, что банк выдает кредит в размере 1 млн злотых. Годовая процентная ставка по нему составит 60 000 злотых. То есть, прибыль банка. Если он выдает 10 таких кредитов, то его прибыль составляет 600 тыс. злотых. Достаточно одному из них объявить дефолт, и банк понесет убытки в размере 400 тысяч злотых.

Только банки являются мастерами: во-первых, в получении кредитов, а во-вторых, в анализе нашей кредитоспособности. В конце концов, таких безнадежных кредитов крайне мало, менее 1 процента.

Но когда такой неплатежеспособный клиент найден, с ним долгое время ничего нельзя сделать. Аукционы судебных приставов и другие формы взыскания долгов отнимают очень много времени. Именно поэтому такие компании, как Kruk, процветают на рынке.

Банки, безусловно, минимизируют свои риски. Как правило, это очень прибыльные предприятия, но они могут и проседать. Мы думаем только об ипотечном продукте. Но банки также кредитуют компании. Крах такого крупного застройщика, как "Долькан", тянет за собой крах банка. Банки должны рассчитывать свои риски в долгосрочной перспективе. Сколько франковых кредитов было списано? В конце концов, это очевидная потеря для банка.

Эти кредиты предлагали сами банки. У нас был выбор: либо франковый кредит, либо никакого кредита.

Почему этот человек не думает о рисках?

Вы меня простите, но требовать от всего населения быть экспертами в экономике и банковском деле - это легкомысленно. Не каждый, кто хочет взять кредит на покупку квартиры, будет следить за макроэкономической ситуацией в мире на год вперед. Не кажется ли вам, что в Польше весь риск перекладывается на потребителя? Кто обычно знает, что такое WIBOR, что такое скрытые дополнительные расходы, какова политика НБП. В других странах безопасность клиента и риск неплатежеспособности также распространяется на банковскую корпорацию. В нашей стране это Эльдорадо банков.

Я буду использовать довольно жестокие слова. Среди франкистов есть умные и информированные люди, а есть те, кто более наивен.

Пример, который я привожу первокурсникам: представим себе такого типичного Януша из мемов. Год - 2006. Януш видит бурный рост польской экономики. Швейцарский франк - 2 злотых. Он обращается в три банка, где ему говорят: "Януш, с твоими доходами тебе не дадут кредит". Но он находит четвертый банк, где ему говорят: Януш, брат! Я - настоящий поляк, ты - настоящий поляк! Как я мог отказаться помочь тебе. Конечно, вы не получите кредит в злотых, но во франках это даже 110%!

Предыдущие мне отказывали, а здесь мой соотечественник сразу дает. Значит, остальные - воры и мошенники, потому что вы все равно можете получить кредит. И он начинает думать все больше и больше и думает: Швейцария - что они там производят? Какие-то часы, шоколадки, сыры, но они воняют. И мы: держава в Европейском Союзе. Скоро мы будем проводить чемпионат Европы. Так что я буду сидеть на диване, смотреть матчи, пить пиво - все будет хорошо. И именно так я и живу.

Франк достигает 3 злотых, и Януш говорит: временные проблемы. Мы - держава, не то что Швейцария, которая даже не знает, где она находится. Курс франка достигает 4 злотых. Януш говорит: Банки - воры! За 10 лет он не задумывался о том, какая из этих экономик сильнее?

Конечно, это утрированная картина наивного человека, но есть одно правило: если вы не понимаете, как что-то работает, не используйте это.

Вы ожидаете, что обычный человек, который просто хочет иметь крышу над головой, будет интересоваться экономической ситуацией в мире. Я хотел бы, чтобы вы ответили мне: должен ли потребитель брать на себя большую часть ответственности за плохой кредит и плохую сделку?

Но что такое ответственность большинства? Большая ли часть ответственности лежит на подписании контракта на кредит с переменной ставкой?

Да. На этом этапе весь риск перекладывается на потребителя. В случае с банком риск равен нулю. Единственным риском является то, что клиент окажется неплатежеспособным.

Это - самый большой риск!

Это не самый большой риск, потому что для банка это один из миллиона клиентов и штамп в Excel. Для банка это ничто, а для этого человека - вся его жизнь. В Западной Европе этот риск распространен.

Но только после кризиса 2008 года, когда очень большое количество людей действительно стали бездомными. Существуют также производные, которые вы не видите. Например, свопы, которые представляют собой операции, используемые финансовыми учреждениями для хеджирования риска изменения процентных ставок, валютных курсов и ряда других рисков.

Прошло двенадцать лет, и уроки банковской безнаказанности были усвоены. В нашей стране это не так.

В нашей стране такой трагедии и такого глубокого кризиса не произошло, более того, наша система защищена гораздо лучше.

Вы не ответили на мой вопрос: должен ли клиент нести весь кредитный риск?

Клиент несет ответственность только за риск процентной ставки.

В конце концов, это самый большой риск!

Клиент смог взять кредит с фиксированной процентной ставкой.

Он не мог его взять, потому что на практике таких кредитов на рынке не было.

В конце концов, у него была возможность заморозить процентную ставку на 5 лет, что фактически одно и то же.

Как он мог узнать об этом? Вы передаете все это клиенту. Он должен прийти в банк и знать, как работают финансовые рынки, как функционируют КНФ, НБП. Когда я покупаю автомобиль, нужны ли мне знания автомеханика, чтобы ездить на нем на работу?

Думаю, для этого в школе и существует предмет "предпринимательство". Вам не нужно обладать знаниями механика, но вы должны знать, что вы заливаете масло в дизель, если температура воды/масла повышается, вам нужно остановиться, и если загорается так называемая лампа Алладина, вам нужно вызвать эвакуатор.

Я не знаю, как добиться от вас этого мнения, поэтому попробую задать вопрос по-другому. Если бы вы, чисто теоретически, стали главой ФСБ, вы бы заставили банки продавать кредиты с фиксированной ставкой и брать на себя кредитный риск?

Это может быть одним из решений. Другой вариант - наложить на банки обязательство продавать страховку на случай изменения процентных ставок. Именно страховщик лучше подготовлен к таким ситуациям, чем банк.

Вы обвинили в этом НБП. И я думаю, что именно банки очень хитры. Потому что когда президент Адам Глапински повышает процентные ставки, банки мгновенно повышают платежи по кредитам. В то же время они не так охотно повышают процентные ставки по депозитам. Я понимаю, что все хотят максимизировать свою прибыль, но это наглость.

Я согласен. Отсутствие симметрии является проблемой. Банки пользуются ситуацией, потому что спрос на кредиты находится на рекордно высоком уровне. В такой неравномерной рыночной ситуации должен действовать контролер рынка, т.е. КНФ, или правительство. Можно создать нормативный акт или закон, привязывающий депозиты к WIBOR. В Испании правительство приняло решение о том, что долгосрочные кредиты не могут продаваться по переменным процентным ставкам.

После всех этих данных на ум приходит один вопрос: грабят ли банки поляков?

Банки являются институтами общественного доверия, но потому, что они являются распорядителями наших денег, а не потому, что они не получают прибыль. Так что если на рынке есть потенциал для этого, почему бы им не получать прибыль? Каждый субъект, действующий на свободном рынке, стремится к получению прибыли. Никто не ходит на работу бесплатно.

Действительно ли это свободный рынок? Это не районная кофейня. Чтобы открыть банк, необходим стремительно растущий капитал.

В Польше насчитывается более десятка банков, и они конкурируют друг с другом.

Честно говоря, я не заметил этого соревнования. Возьмем самую актуальную проблему, с которой сталкиваются поляки сегодня: ипотека. Ведь предложение во всех этих банках практически идентично.

Это действительно очень похоже. Отправной точкой для банков являются ставки, установленные центральным банком.

Вы спросили, грабят ли банки поляков. Если кто-то считает, что его банковский кредит слишком дорог, он не берет кредит. Это как с черешней. Она стоила по 250 злотых, люди перестали покупать черешню.

Только если я не буду покупать черешню, тогда как-нибудь - с огромной грустью и болью - но я это переживу. В этом случае, с другой стороны, у меня есть выбор - либо я покупаю квартиру, либо остаюсь бездомным. Черешня и крыша над головой - это не один и тот же продукт..

Я могу убить вас своим ответом, но я думаю, что это именно так. В Польше у нас нет проблемы бездомных де-факто.

Бездомных, может быть, и нет, но число взрослых, живущих с родителями, за год увеличилось на 172 000 человек. Эта проблема затрагивает 47,5% соотечественников в возрасте 25-34 лет. Половина поляков, чтобы не быть бездомными, живут с мамой.

Они живут с родителями, потому что зарабатывают слишком мало. Западные европейцы давно смирились с таким положением дел, они живут, снимают квартиры не всегда во внутренних городах. В Лондоне 60-минутная поездка на работу является стандартной.

Мы ведем этот разговор на улице Галчинского, недалеко от Нового Света в Варшаве. Квартира, которую мы видим из окна этого ресторана, стоит 2 миллиона злотых. Сколько должен зарабатывать этот 30-летний человек, чтобы купить здесь квартиру? И я понимаю, что вы скажете, что это самый центр. Возьмем мой родной город Сувалки - районный городок на краю света. Там покупка и отделка квартиры стоит около 600 000 злотых. Даже если бы я зарабатывал в этом городе Сувалки 20 тысяч злотых в месяц, я не смог бы купить эту квартиру за наличные. Я приговорен к банку и его кредиту.

Можно снять квартиру.

Аренда квартиры - это тоже выплата кредита. Только не свой, а чужой. То есть, мы все еще возвращаемся к теме банка и его предложения по ипотечному кредиту. Дело не в том, что я не могу купить квартиру для себя.

Я снова не соглашусь с вами. Вы исходите из ошибочного тезиса, что каждый должен владеть квартирой. Жители Швеции, Германии, Норвегии или Франции арендуют жилье. Вы - молодой человек и смотрите с точки зрения поколения X или Y, а не с точки зрения Z, которые хотят переезжать, путешествовать, менять место жительства. Многие люди предпочитают арендовать жилье, хотя бы потому, что это позволяет им жить в лучших районах. Если кто-то не зарабатывает достаточно, чтобы быть кредитоспособным, то ему следует поискать вариант аренды.

Только вот эта аренда обойдется ему точно так же, как и выплата взноса по собственному кредиту. Единственным отличием для него будет то, что он не будет домовладельцем.

Если кто-то не может себе что-то позволить и не понимает, как работает рынок капитала, то он не должен это покупать. Уоррен Баффет однажды сказал, что он не инвестирует в то, чего не знает и не понимает.

Вы говорите о жилье так, как будто это инвестиции мультимиллиардера, который не знает, что делать с деньгами. А жилье, согласно пирамиде Маслоу, является самой главной жизненной потребностью. Считаете ли вы, что если кто-то не заработал или не может позволить себе квартиру, то у него не должно быть квартиры?

[Тишина.] Так обстоит дело во всем мире. Может быть, это покажется ужасным, но это то, что я думаю. Кроме того, нужна не квартира, а место для проживания.

Жестоко, но честно. Возьмем другую проблему: у нас самые высокие ипотечные кредиты во всем Европейском Союзе. Различия гигантские. Польша - 7 процентов, Финляндия - менее 1 процента.

Это связано с тем, что у нас самая высокая учетная ставка в Европейском Союзе и самая высокая инфляция в Европейском Союзе. Она также зависит от WIBOR - процентной ставки, по которой банки ссужают деньги друг другу.

Только вы прекрасно знаете, что такие операции между банками практически не проводятся. Бывает несколько в месяц, а бывает, что не было ни одного. Это искусственное создание, которое на практике является второй маржой для банка.

Теперь я могу задавать вам вопросы. Есть ли у вас автомобиль? И если да, то какой?

У меня два. Audi и Chevrolet Camaro

Это будет отличным примером. Спрос на автомобили этого типа крайне низок. Ваш Camaro, которому несколько лет, в настоящее время стоит около 200 000. Это и есть цена сделки. У кого-то может возникнуть соблазн отдать его дешевле, но, как правило, это цена, и именно столько он стоит на данный момент.

Только я могу договориться о цене "Camaro". С другой стороны, с банком я не в состоянии вести переговоры, потому что я либо возьму "кредитный продукт", который они подсунут мне под нос, либо до свидания.

С банками можно договориться. Вы просто должны знать, когда к ним прийти. У каждого банка есть свои цели по продажам, навязанные сверху. И если вы будете приходить в конце каждого квартала, когда у банкиров есть невыполненные цели, они будут более чем счастливы подкинуть что-нибудь. Вы сможете договориться, например, о более низкой первоначальной комиссии или легкой марже. Это реальная прибыль банка.

Это будут настолько маленькие суммы, что при кредите в полмиллиона злотых они будут незаметны..

Спрос на кредиты больше, чем банки могут предложить.

Поэтому я никогда не буду равен банку. Свободный рынок - это когда я равен своему контрагенту. Я даже не вошь рядом с транснациональной банковской корпорацией.

Я бы не хотел, чтобы мы исходили из того, что банки - это плохо. У нас свободный рынок, и он все проверит. Если бы люди вдруг заявили, что не собираются брать кредиты, банки были бы поставлены к стенке и были бы вынуждены снизить цены. Трех месяцев будет достаточно.

В конце концов, это невозможно! Знаете ли вы такую ситуацию в 30-летней новейшей истории Польши, чтобы вся Польша, 40 миллионов поляков плюс предприятия, пришли к соглашению между собой и не брали кредиты на четверть?

Вы исходите из того, что кредит сегодня слишком дорог. А я считаю наоборот. Что в последний раз цена кредита была искусственно занижена политикой центральных банков в Европе. Удерживая процентные ставки на очень низком уровне. И я говорю не только о НБП, потому что все в Европе совершали одни и те же ошибки. Каждое правительство стремилось как можно больше утеплить свою экономику.

До недавнего времени около 80 процентов банковского рынка в Польше находилось в руках иностранных корпораций. Хорошо это или плохо?

Это не имеет никакого значения. Важно то, что крупнейшие польские банки с государственным капиталом ориентированы исключительно на польский рынок. Потому что тогда у нас могут возникнуть проблемы закрытой экономики. Это ответ на вопрос, почему немцы, французы и итальянцы не хотят санкций против России. Потому что их банки ссудили русским огромные суммы денег, купив их облигации. Так что если Россия не погасит свои облигации, это будет проблема Германии, а не России.

Греческий кризис был разрешен немецкими банками только потому, что их банки также имели греческие облигации, и крах Греции означал бы огромные потери в Германии. Когда наши банки работают только на одном рынке, весь риск распределяется на один рынок.

А как вы представляете себе выход PKO на немецкий или французский рынок? В конце концов, контрагенты там стремительно растут в размерах. К этому добавляется герметичность рынка и даже экономический шовинизм по отношению к Восточной Европе.

Правда, даже Orlen с трудом пробивался к нашим западным соседям и долгие годы работал как бренд German Star. Хотя это в какой-то степени вопрос пиаризма. Если бы PKO вышла на немецкий рынок и предложила немцам предложение выше среднего, она наверняка нашла бы клиентов.

В конце концов, у него нет капитала, чтобы выйти на огромный и стагнированный рынок. И вдобавок с демпинговыми ценами. Это смерть для всей компании.

Тогда пусть он начнет с меньших рынков. Например, страны Балтии. Литва - это население одной нашей провинции, но именно так можно начать экспансию. С небольших рынков. Но вы спросили о капитале на нашем рынке. Не имеет значения, является ли он частным, государственным или иностранным. Важно, чтобы она была рассредоточена. Если в одних руках сосредоточено более 50 процентов рынка, это очень плохо. Например, если половина рынка принадлежит одному крупному трейдеру, и он устанавливает свои доски, это плохо для рынка.

В упомянутой вами Испании есть положения о том, что иностранные компании не могут владеть более чем 10 процентами рынка. Остальное - испанский капитал.

Просто этот капитал рассредоточен между частным сектором с разными владельцами и государством.

В наблюдательных советах и советах директоров западных банков, работающих в Польше, практически нет поляков. Можете ли вы представить себе поляка на посту председателя банка во Франции?

Во Франции шансов на это нет. Французская культура означает, что человек, не являющийся французом, на практике не может занимать руководящую должность.

Это культура? Потому что, на мой взгляд, это худшее проявление крайнего шовинизма.

Это культура. Как и в Японии, управлять компанией должна одна и та же семья. Именно поэтому в Токио принимают 40-летних руководителей компаний. Чтобы, например, Mitsubishi или другая корпорация находилась в руках одной семьи. И поэтому стало культурным признанием, что поляк или словак не становится генеральным директором на Сене. И почему этого не происходит в нашей стране? Это вопрос к нам самим. Мы не создавали таких обычаев и такой культуры. Французы создали его за последние 300 лет строительства своего предприятия. И в течение всего этого времени мы получали удары. Разделы, войны, затем коммунизм.

Вы по возможности избегаете называть это шовинизмом или крайним национализмом.

И почему я должен называть это так? Почему поляк должен управлять французской компанией?

А почему француз управляет польской компанией?

Он руководит французской компанией, работающей на польском рынке.

Так почему же мы отдаем им свой рынок, а они не обязательно отдают нам свой?

Мы продаем им наш рынок, потому что мы беднее. Это парадокс бедных.

Дикая приватизация 1990-х годов не имела ничего общего с принципами беспроигрышного бизнеса. Мы даже не приватизировали. Мы отдавали - часто даром - целые сектора и целые рынки. Именно так западные компании избавлялись от конкурентов.

Если посмотреть на приватизацию в целом в Польше, то мы в основном делали это очень бессознательно. Сам банковский сектор уже был приватизирован с большим пониманием рынка. Некоторые учреждения были оставлены в руках государственного казначейства, чтобы контролировать рынок.

Мы не понимали, как оцениваются компании. С одной стороны, мы имели дело с очень опытными западными бизнесменами, которые на этих операциях зубы съели, а с другой стороны, была небольшая страна Центральной и Восточной Европы. У нас были активы, но мы не осознавали их ценность.

Простой пример: каждое государственное предприятие в коммунистической Польше имело свою гостиницу. А во время приватизации мы вообще не ценили этот отель. И кто-то приходил и разрезал этот бизнес на части, делая деньги на отдельных ветках. Это прекрасно показано в фильме "Красотка". В то время мы принимали все, в том числе из-за гиперинфляции и дефицита бюджета.

Вы говорите о недостаточной информированности нашей элиты. Действительно ли это просто недостаток осведомленности?

Всем хотелось бы верить в теорию исторического заговора, но эта "дикая приватизация" произошла из-за отсутствия знаний и опыта работы на рынке. Я бы не стал говорить здесь о взятках или маклоках. Компании были неправильно оценены, слишком низко, и это факт. В то время мы были слишком глупы. Но глупость не наказуема.

В целой стране с населением в 40 миллионов человек не было ни одного человека, который знал бы, как работает западная экономика?

У нас было сталинское образование и советская экономическая мысль. Сегодня эксперты по оценке бизнеса также не являются большой группой, я бы насчитал около 30 человек с опытом более 100 сделок..... В Польше эта группа всегда будет узкой, потому что рынок не нуждается в таком количестве экспертов.

Pekao была куплена итальянцами за 4 млрд злотых. После вычета всех налогов они заработали у нас около 17 млрд злотых.

Вы должны смотреть на картину в целом. Это всегда сделка-сделка. Мы продали Pekao компании UniCredit, но благодаря этому мы также получили итальянский завод Fiat в Польше. Об этом не говорят, но это пакетные предложения. Мы должны смотреть на них как на единое целое.

Пример не из моего сектора: защита жизненно важных общественных интересов. Когда ФСО было приватизировано, им заинтересовались две компании. Volkswagen и Daewoo. Первые не соглашались на гарантии занятости, в то время как корейцы давали такие гарантии.

А7 Януш Шевчак, экономический аналитик, связанный с правым крылом, однажды подсчитал, что наша страна потеряла около 200 миллиардов злотых на приватизации польского банковского сектора.

Мне интересно, какова методология подсчета и как делаются такие выводы. В конце концов, это почти половина нашего национального бюджета. Или 10 процентов от ВВП. Также много говорят о переводе прибыли за рубеж. Но такие расчеты могут быть только дискреционными, так как точно рассчитать это невозможно. Я бы никогда не осмелился сделать такой расчет. Кроме того, я не согласен с Шевчаком, потому что помимо прибыли важна также стабильность такого ключевого сектора, как банковский. А западные компании внедряли инновации и приносили ноу-хау.

По моему мнению, приватизация способствовала развитию как нашей экономики, так и Польши в целом. Я не отрицаю, что были и мародерство, и плохая оценка государственных предприятий, но в случае с банковским сектором я не вижу никаких нарушений. Я защитник преобразований и приватизации, я считаю, что это лучшее, что могло произойти.

– Интервью провел Кароль Василевски
–Перевод: Александр Кравченко

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы