Диалоги

У российской армии слишком толстые пальцы

Их учат постоянно оглядываться на вышестоящих командиров, чтобы подстраховаться. Это является причиной гибели нескольких десятков генералов, ведь им приходится управлять армией вручную. Когда боевые задачи шли косо, такой генерал должен был ехать на передовую и указывать, что делать, выполнять работу за командиров батальонов или даже рот, — рассказывает Петр Гурштын, историк, автор и ведущий цикла программ «Лица войны», который идёт на TVP Historia.

ТЫГОДНИК TVP: "Хочешь мира, готовься к войне" - эти слова Вегетиуса очень часто повторяют с тех пор, как началась война в Украине. Как вы думаете - это действительно так?

ПЕТР ГУРШТЫН:
Я считаю, что должно быть наоборот и не должно быть войны, чтобы воцарился мир. Тем не менее, это очень старая поговорка, восходящая к римским временам. Урок истории состоит в том, что слабые становятся жертвами агрессоров. Никто не должен быть агрессором, но слабость искушает агрессоров. Вооруженные силы призваны сдерживать агрессора, так что в этом смысле данное высказывание верно.

Если посмотреть на войну в Украине с точки зрения упомянутой вами истории, то на что похожа эта война? Какое мы можем дать ей определение?

Это война гигантских масштабов, которая со стороны Украины вовлекает весь её народ . Это первая симметричная война за долгое время. В последнее время мы наблюдаем асимметричные войны, где одна сторона — высокоразвитая страна, с современными технологиями и огромными ресурсами, а другая — какие-то боевики, террористы, партизаны. Здесь мы имеем две высокоразвитые страны. Одна из них - официально вторая армия в мире, я говорю о России, и украинское государство, имеющее 40 млн граждан, большую армию, хотя официально - тридцатую, согласно Глобального индекса огневой мощи (Global Firepower Index), это довоенные данные. Поэтому она больше похожа на войну в Корее или Вторую мировую войну, чем на войны в Персидском заливе или Афганистане, которые мы недавно наблюдали.

Россия - ядерная держава, которую нельзя отнести к странам третьего мира, хотя и имеющая много социальных проблем, созданных самим же государством, а также недостаточную развитость многих сфер жизни, но это страна с относительно высокоразвитыми технологиями, которые делает её опасной. По всем рейтингам у России была вторая в мире армия, благо, как оказалось, сильно запущенная — в ней было много злоупотреблений, коррупции и воровства, благодаря которым украинцы были и есть в состоянии эффективно от неё защищаться. Однако это не меняет того факта, что Россия — очень серьезная и опасная сила.

Подписывайтесь на наш фейсбук  
Какие Вы видите сходства между этой войной в Украине и теми, что мы знаем из истории?

Я вижу больше сходств, чем различий. Конечно, военная техника очень сильно развивается, появляются новые виды оружия, с новыми возможностями, но основное оружие, которое решает все на украинском фронте, это артиллерия, как и во время Первой мировой войны, более ста лет назад. Есть данные, которые показывают, что 90 процентов раненых украинских солдат были ранены вражеской артиллерией. Я также встречал предположения, что 60-70 процентов убитых с обеих сторон - это тоже действие артиллерии. Нужно помнить, что у такой артиллерии очень современные глаза - беспилотные летательные аппараты, или, как их принято называть - дроны, различного рода радиолокационные устройства, позволяющие отслеживать противника и вести прицельный огонь на большом расстоянии. Раньше это было невозможно.

Вы сказали о сходствах, а различия?

Отличие заключается прежде всего в использовании современного оборудования. Этих различий относительно немного. Большее насыщение электроникой, особенно с украинской стороны, использование вышеупомянутых дронов, с помощью которых можно лучше вести наблюдение даже за небольшими подразделениями противника. Что касается остального оружия, то я не вижу никаких сюрпризов. Здесь мы имеем дело с классическим применением бронетанкового оружия или реактивной артиллерии.
Украинский беспилотник турецкого производства Байрактар, сбитый русскими в марте 2022 года. Фото: Минобороны России / ТАСС / Forum
Некоторой неожиданностью, в свою очередь, является широкое применение украинцами массовой территориальной обороны и эффективность этой обороны на первом этапе войны. Так бывало и раньше, что прошедшие короткое обучение, но высокомотивированные военнообязанные эффективно противостояли врагу. До недавнего времени были широко распространены утверждения о том, что будущая война будет настолько технологизирована, что мирные жители, одетые в сапоги, не справятся, но оказалось, что они воюют очень эффективно, нанося противнику огромные потери.

Является ли этот человеческий фактор также чем-то очень важным в эффективной борьбе, если не самым важным?

Человеческий фактор имеет решающее значение, конечно, солдат должен быть обучен, оснащен хорошей экипировкой, потому что голыми руками неподготовленный человек не справится, даже со своей сильной мотивацией, но в основе всего лежит мотивация. Украинская армия - это армия с высоким боевым духом, эти люди знают за что воюют, можно сказать, немного разговорно, что они друзья и коллеги по отношению друг к другу, а товарищество в армии - это ключевой вопрос .

Я когда-то читал книгу отставного британского военного, который писал о психологии боя, о том, что люди идут в армию, руководствуясь патриотизмом, но во время боев они рискуют жизнью ради своих сослуживцев, поэтому они должны быть слаженной командой.

Чего-то такого, и до такой степени в российской армии нет. Все социальные патологии, присущие гражданскому обществу можно увидеть и в российской армии. Там случаются убийства, разбой, жестокие избиения коллег. Русские солдаты могут стрелять в своих же командиров, а те, в свою очередь, прячутся за их спинами. В украинской армии такой сильной патологии до сих пор не было, и в этом ее сильная сторона. Это еще и урок для всех, пример того, как эта сплочённость должна выглядеть в армии.

А как этот человеческий фактор выглядел в предыдущих войнах, о которых мы знаем из истории?

Точно так же - обычно побеждали армии, которые были лучше обучены, и в которых преобладало товарищество и доверие солдат к командирам и командиров к солдатам. Конечно, были разные ситуации, когда побеждала тупая сила: маленькая, но боеспособная армия проигрывала большой, но неэффективной армии. Примером может служить Финская война 1940 года, в которой финская армия была, как и современная украинская армия, очень мотивированной, но небольшой, а советская армия была большой, сильной, и смогла ее сломить, именно поэтому Финляндия заключила невыгодный мир с Советским Союзом.

Тем не менее, такая социальная психология в случае войны очень важна, мы «социальные животные», наши реакции на страх и такие действия, как лояльность к собственной группе, были исследованы и вывод такой, что никто не пойдет на жертвы ради того, кто ему не нравится, кто обидел его, но когда солдат видит, что погибает кто-то, кто ему дорог, кто для него важен, он будет бороться за жизнь этого человека.

Являются ли кибератаки также тем элементом, который отличает эту войну от предыдущих?

Оказалось, что эти кибератаки маргинальны. Я обратил внимание в СМИ на два таких случая - первый это Киев в самом начале этой войны. Россияне пытались атаковать, блокировать банки и учреждения, но украинцам удалось справиться с этим за несколько часов. Потом появилась информация, что россиянам удалось парализовать сайты львовской администрации, но украинцы и с этим справились через несколько часов.

Глава наших кибервойск генерал Кароль Моленда недавно выступил на симпозиуме во Франции и сказал, что все ожидали, что Россия устроит Украине настоящий Перл-Харбор в интернете, но ничего подобного не произошло. Украина хорошо подготовилась, она отбила все такие атаки. На самом деле именно у России проблем в этом вопросе было больше, поскольку к направленным на них кибератакам присоединилась, в том числе, группа Анонимус. В последнее время мы вообще не слышали о таких атаках ни с одной, ни с другой стороны - поэтому этот вопрос, а именно значение кибератак, был, на мой взгляд, сильно мифологизирован.

Путин начал войну. Кто её закончит? Уже известны имена возможных преемников.

Кремлевские группировки уже потихоньку ведут борьбу за захват власти после смерти президента.

узнать больше
Одно дело — эти кибератаки, а другое — дезинформация.

Пропагандистская война идет постоянно. Пока преимущество на стороне Украины, по крайней мере, в глазах Запада. Русские здесь бессильны, пропагандистскую войну они проигрывают. Украинцы изобретательнее, да и правда по их стороне, хотя она не всегда способна защитить себя и ей иногда надо помочь. Конечно же, нынешняя украинская пропагандистская война грамотно выстроена, эффективна, ведётся с учётом менталитета современного человека и достойна всяческой похвалы. Они её продумали и проводят очень хорошо.

Какими были те предыдущие войны? В Корее, Вьетнаме, Югославии и Афганистане?

Как я уже говорил, война в Украине больше всего похожа на самую давнюю из этих войн, то есть на Корейскую войну. Там тоже были большие многомиллионные армии, оснащенные огромным количеством техники, воевали классическим, времён второй войны способом, т.е. там были артиллерийские удары, маневры, проводимые целыми соединениями, корпусами, дивизиями, с применением сотен и тысяч единиц боевой техники.

Вьетнам был другим, это была асимметричная война. Америка проиграла её по психологическим причинам. Их основа, то есть нация, общество и, в основном, американская элита, были против этой войны. У страны не было мотивации воевать, поэтому она вывела свои войска, не достигнув своих целей. Если бы у Америки была мотивация, она, вероятно, выиграла бы эту войну, но её попросту не было.

Югославия, в свою очередь, была периферийной и в значительной степени хаотичной войной. Были различные виды боевых действий, партизанские и обычные, например знаменитое хорватское контрнаступление «Буря», которое чем-то напоминает операцию на Украине. Там использовались регулярные воинские части, но не в таких масштабах, как сейчас.

Афганистан можно назвать колониальной войной не столько в политическом, сколько в военном смысле. С одной стороны, регулярные международные вооружённые силы, не только американские, но и польские, потому что мы тоже принимали участие в этом конфликте, а с другой стороны, партизаны - талибы или различные племенные группировки. Во всяком случае, эта первая глава войны в Афганистане во время советской интервенции была очень похожей. Они победили, а советские интервенты проиграли, им пришлось отступить.

Поэтому эта война, на мой взгляд, совершенно несравнима с войной на Украине. Ее можно сравнить разве что с теми широкомасштабными войнами - Корейской, Первой или Второй мировой, а может быть, Ирако-иранской войной 1980-х годов.

Что можно сказать о причинах войн тогда и сейчас? Они все те же?

На мой взгляд, нам нужно очень углубиться в антропологию. Если антропологи изучают первобытные культуры, то смертность там очень высока, потому что одно племя очень жестоко и непрерывно воюет с другим. Военный конфликт всегда был эволюционно вписан в человеческую природу. Что касается исторического развития, то тут видим снижение количества таких конфликтов. В доисторические времена такой конфликт был частью жизни каждого человеческого существа, а жили тогда очень недолго - в среднем 20-30 лет.

Войны в наше время редкость. В двадцатом и двадцать первом веках государствам удалось монополизировать насилие. К сожалению, оно иногда случается, но в целом насилие является государственной монополией, то есть только государства имеют право вести войну, и, к счастью, они контролируют эту свою «привилегию». Конечно, есть еще всякие партизанские, террористические, национально-освободительные движения, нарушающие это правило, но их цель — создать свое государство и вступить в клуб имеющих право вести войну.

Прогресс в этом вопросе очевиден. То, что Европа жила в мире более 70 лет, является прецедентом в истории человечества, чего-то подобного не было до сих пор и есть надежда, что войн будет все меньше и меньше, но мечта, что мы сможем окончательно искоренить войны, к сожалению, несбыточна.
Вертолеты армии Ахмада Шаха Масуда во время войны в Афганистане. Фото: Pascal Maitre / Panos Pictures / Forum
У каждой войны, кроме стратегии и тактики, есть еще и своя философия?

Все армии мира разрабатывают свои концепции ведения боя, будь то оборона или нападение. Страны по правильной стороне баррикад, такие как Польша или Украина, имеют типичные оборонительные стратегии, никто в нашей стране не готовится нападать на другие страны. С другой стороны, философия русской армии всегда была наступательной: не обороняться нападением, а завоевывать чужие территории.

В то же время в случае России мы видим, насколько их концепции расходятся с практикой. У русских была стратегия, разработанная начальником Генштаба Валерием Герасимовым, очень изощренная, предполагающая использование самых разных комплексных мероприятий - гибридных, кибератак, сил специального назначения, психологической и пропагандистской войны, где кинетическая ударная сила, т.е. танки, бомбардировщики, должны быть задействованы только в крайнем случае. Между тем все пошло иначе, эта концепция не сработала.

У русских есть выдающиеся аналитики и теоретики, но, когда доходит до дела, у их армии слишком толстые пальцы, и у их страны слишком толстые пальцы — так что не выходит у них делать столь тонких вещей. В самом начале русские подражали американцам, и стратегии во время воен в Персидском заливе - запускали относительно небольшие, мобильные батальонные группы, которые должны были занять стратегические центры украинского государства, парализовать волю к сопротивлению, но украинцы обстреливали эти группы, заставляли их отступить, так что теперь эта война выглядит так, как всегда у русских - то есть жестокие артиллерийские удары, уничтожение целых городов, а затем выпускание танков и волн пехоты, как во время Второй мировой войны.

То, что на стороне России гибнет так много генералов, тоже результат этой стратегии?

Это отдельная тема, определенная культура или антикультура в межличностных отношениях и в руководстве российской армии. Полная противоположность того, что происходит в странах НАТО, а также в украинской армии, перенявшей большинство натовских принципов. В армиях стран пакта НАТО действует принцип т.н. тактики задач, где командиру дается задача, а как он ее выполняет - это его дело. Конечно, есть контроль того, как но это задание выполняет, и он не имеет абсолютной свободы действий, для этого и существует субординация, чтобы вышестоящее командование знало, что он делает, но он не получает жёстких указаний. Он должен добраться из точки А в точку Я.

Совсем иначе в России. Там все очень иерархично, очень жёстко. Там указана манера исполнения приказа, а к этому добавляется ещё и нежелание брать на себя ответственность. Их "бьют" за то, что они берут на себя ответственность.

Тут я позволю себе сделать небольшое отступление. В Австро-венгерской армии перед Первой мировой войной награждали орденом Марии Терезии. Командир получал его за нарушение приказа, если это нарушение приводило к успеху. Такой командир, нарушая приказ, очень рисковал, ведь если бы он не добился успеха, его бы расстреляли. Таким образом чествовали индивидуальную инициативу и гражданское мужество.

В России такого нет, этих людей десятилетиями, даже веками приучали постоянно оглядываться на вышестоящих командиров, чтобы подстраховаться. В этом причина гибели нескольких десятков русских генералов, ведь им приходится управлять армией вручную. Когда боевые задачи шли косо, такой генерал должен был ехать на передовую и указывать, что делать, выполнять работу за командиров батальонов или даже рот.

Благодаря радиоэлектронной разведке украинцы получили очень точную информацию о местоположении командного пункта генерала, и туда вдруг туда попало несколько точно направленных ракет, и таким образом, говоря с сарказмом, генерал "пополнил ряды ангелов".

Почему Финляндия и Швеция отказываются от нейтралитета?

Более 60 процентов шведов и до 76 процентов финнов поддерживают вступление в НАТО.

узнать больше
С украинской стороны, я думаю, не погиб ни один генерал - не потому, что они прячутся - они сидят там, где им положено сидеть, потому что у них есть люди, которые знают, что делать и которых не нужно водить за руку. Однако из недавних донесений мы видим, что русские учатся, отсюда и проблемы на украинской стороне, о которых мы слышим уже некоторое время.

Является ли геноцид во время войны элементом стратегии - прежде всего, стратегии устрашения?

В русской традиции он присутствует практически постоянно, но в начале этой войны, когда это называлось спецоперацией, а в сторону Киева двигались русские колонны, такие случаи были редкостью. Русские верили своей пропаганде, что Украина не отдельная нация, а часть России, поэтому жители будут приветливо их встречать, а вся операция была лишь денацизацией бандеровской верхушки. Когда выяснилось, что украинцы оказывают массовое сопротивление, также при поддержке мирных жителей, которые звонили в воинские части, в полицию и немедленно сообщали им, где находятся российские войска, тогда русские начали применять массовый террор.

К этому надо добавить грабежи, пьянство - то бишь, типичную для русской армии деморализацию. Жестокость является неотъемлемой частью натуры этой армии. Тогда же имели место и эти военные преступления, но я бы не стал говорить здесь о преднамеренном геноциде. Речь шла о запугивании мирного населения и безжалостном подавлении сопротивления, примером может послужить Мариуполь или Харьков. Мариуполь — это повторение того, что произошло в Алеппо. Есть преступления, которые в некотором смысле можно назвать геноцидом.

Что вы имеете в виду?

Чем-то таким, по моему мнению, является уничтожение этнической группы путем изъятия детей и их денационализации. Здесь есть разногласия по поводу того, геноцид это или нет, но эти действия носят именно такой характер. Когда, ещё перед войной, мне было интересно, как бы это выглядело, если бы русские напали на Польшу, я был убежден, что это будет жестокая бойня, связанная с убийствами мирных жителей, уничтожением и похищением детей. Нам придется считаться с этим. Сожжение книг также является преступлением, которое ведёт к подобным последствиям. Это своего рода попытка лоботомии целой нации. Уничтожение культурных ценностей является частью такого геноцида.

Насилие, убийство женщин или детей — это то, что нам трудно понять.

Да нет — это как раз то, что можно понять. Это практика российской армии, которая сформировалась ни вчера, ни сегодня. Такие изнасилования массово совершались русскими в 1990-е годы в Чечне. Формально на конституционной территории России. Это случалось в Афганистане, а в массовом масштабе это происходило в Германии в 1945 году, где практически каждая немецкая женщина, находившаяся под властью русских, была изнасилована.

Для меня это антропологическая загадка, ведь сейчас не такая ситуация, как в средние века, когда викинги или другие воины использовали добычу в виде пленниц для удовлетворения своих похотей. Мы имеем здесь дело с чем-то, что является попыткой унизить общество. Эти изнасилования также являются элементом террора. Я не знаю, регулируется ли это каким-то конфиденциальным приказом, но определенно на это было получено разрешение. И оно вызывает массовые проявления данного феномена.

В нормальных армиях за это вообще наказывали, иногда на это смотрели сквозь пальцы, но такое не поощрялось. Такое плохо походило для целей пропаганды и плохо сказывалось на дисциплине в войсках, так как превращало их в банду насильников и грабителей. В России это систематическое дело, это не инциденты.

Геноцид также был элементом известных нам из истории войн.

В общем, да. Когда мне было 20 и в Югославии началась война, в Сребренице дошло до массовой бойни. Это было тем более ужасно, что она была зоной безопасности, охраняемой голландским батальоном. Тот же, опасаясь боев, сдал жителей сербам. Женщины выжили, но подверглись жестокому обращению, изнасилованиям, а мужчин убили.
В июле 1995 года в Сребренице произошла резня мусульманского населения, во время которой сербы вырезали 8000 боснийцев. Спустя 10 лет останки некоторых жертв были эксгумированы, идентифицированы и перезахоронены на кладбище Доньи-Поточари. Фото: Vacca / Эмблема / Zuma Press / Форум
Это меня тогда очень сильно взволновало, потому что тогдашний миф о Западе, о политиках, его представлявших, о журналистах, элитах был полон клише, а когда дело дошло до кризиса, оказалось, что за этими красивыми словами нет никаких дел.

Немецкий историк и политик Генрих Готтхардт фон Трейчке сказал, что «Бог всегда будет следить за тем, чтобы война продолжала возвращаться как сильное лекарство для человечества». Как вы думаете, нужно ли нам такое лекарство?

Сложный вопрос. Мне кажется, что нет, потому что, если мы посмотрим на историю человечества, как я уже говорил, количество конфликтов уменьшается и этих конфликтов становится все меньше и меньше. На мой взгляд, это касается пацифизма, наивного убеждения, предполагающего нечто невозможное - что конфликтов не будет, а во-вторых, вредное, потому что Вторая мировая война разразилась из-за того, что пацифисты имели слишком большое влияние на политику во Франции и Великобритании и они позволили Гитлеру начать Вторую мировую войну. Этот ужасный грех лежит на совести пацифизма.

Если мы посмотрим на культуру или поп-культуру, то там говорят о зле войны как о чем-то, чего мы можем избежать, если сами откажемся в ней участвовать. Я считаю, что мы должны говорить об этом зле, как об опасном пожаре или извержении вулкана. То, что может случиться, и к чему мы должны быть готовы. Нам самим не нужно быть поджигателями, и мы ими не будем, но огнетушитель в доме, знание того, что делать, когда вспыхнет пожар, поддержка пожарной команды — это вещи, которые должны быть рядом все время. Мне кажется, что мы должны смотреть на войну именно так.

Как бы вы охарактеризовали современную войну?

Мы должны смотреть на неё польскими глазами и просто быть готовыми к ней. Война, несмотря на то, что мы платим налоги, и нас будет защищать группа людей в погонах, выбравших такую ​​профессию, а мы будем сидеть перед телевизором, есть попкорн и смотреть её, к сожалению, так выглядеть не будет. Война затронет всех нас. Мы должны помнить, что все, что у нас есть, очень хрупкое и лучший способ сохранить это – национальная солидарность, подготовка страны к обороне, но при нашем активном участии, когда мы знаем, как вести себя в подобной кризисной ситуации. Например, состоим в добровольной пожарной дружине, действуем в структурах Гражданской обороны или являемся военнослужащими территориальных войск обороны.

Я считаю, что государство должно создать масштабную программу обучения граждан, в том числе людей в возрасте 50+. Это единственный шанс избежать такого явления, как война, хотя некоторые говорят, что Третья мировая война началась уже сейчас.

– интервью Марты Кавчинской

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

— перевёл Кирилл Захаров

Петр Гурштын — историк и журналист, в прошлом - директор TVP Historia. Он опубликовал, в частности, «Резня свободы. Ненаказанное преступление» (2014) и «Риббентроп-Бек. Был ли возможен польско-германский пакт?» (2018 г.).
Главное фото: Артиллерия по-прежнему на первом месте. пусковая установка «Град», принадлежащая войскам т.н. Донецкой Народной Республики атакует позиции украинской армии в Авдеевской промзоне 28 мая 2022 года. Leon Klein / Агентство Anadolu через Getty Images
узнать больше
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Японцы празднуют канун Рождества, как День святого Валентина
Они хорошо знают и любят одну польскую колядку: «Баю-бай Иисусик».
Диалоги wydanie 22.12.2023 – 29.12.2023
Красный бетон
Гомулка обрадовался, когда кто-то написал на стене: “ПРП - ***” (нецензурное слово из трех букв). Потому что ранее про Польскую рабочую партию, если и писали обидные эпитеты, то скорее такого типа:  "ПРП - продажные русские прислужники".
Диалоги wydanie 8.12.2023 – 15.12.2023
Половина мира называет матерей, отцов и цифры похоже звучащими...
Был ли у всех нас один праязык, как и один прародитель - Адам?
Диалоги wydanie 24.11.2023 – 1.12.2023
В школе нужно замедляться
Видео или искусственный интеллект - это ворота в сад знаний. Но оказывается, что желающих по-настоящему учиться слишком мало.
Диалоги wydanie 17.11.2023 – 24.11.2023
Именно здесь находилась реальная столица Третьего рейха
Адольф Гитлер провел в “Волчьем логове” 836 дней, где ему верно служили 2500 человек в 200 железобетонных зданиях.