ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Имела ли место ситуация, угрожавшая Вашей безопасности, во время Вашего трехлетнего пребывания в Москве, где Вы выполняли функции дипломата, директора Польского Института, особенно после начала российского вторжения в Украину?

ПЕТР СКВЕЦИНСКИ: Перед вторжением в Украину было два происшествия, которые были не очень опасны (а может и вообще не опасны), но откровенно потрепали нервы. В 2019 году в Москве на меня обрушился шквал негатива с телеканала Россия 24. Накануне моего приезда эта кампания подготовила обо мне большой и крайне лживый материал, содержащий изворотливо поданные цитаты, вырванные из контекста моих статей. Посыл был такой: Польша присылает сюда какого-то патологического русофоба. Позже появилось еще несколько подобных материалов.

WAR IN UKRAINE

И когда я впервые участвовал в мероприятии вне Польского института — в Музее истории ГУЛАГа, где мы организовали кинопоказ — там появилась команда телевизионного канала «Россия 24». Я отказался от дачи интервью. Они бегали за мной с камерой довольно долго. Рядом со мной и сотрудником института шел некий российский демократ, наш друг, весьма раздражительный человек, который в какой-то момент не выдержал и вошел своим телом в оператора. Ситуация стала напряженной. Я боялся, что начнется драка, но, к счастью, этого не произошло.

A вторая ситуация?

В октябре 2021 года мы в офисе Общества «Мемориал» организовали просмотр фильма Агнешки Голланд «Гражданин Джонс». Через пятнадцать минут в зал ворвались боевики в масках. Они нам стали кричать: «Мордой в пол!» и т. д. Я посмотрел на них, одна их часть лица была видна, не смотря на маски. Я понял, что это, на счастье не кадыровцы, поэтому они просто покричат и уйдут.

Как это закончилось?

P\Приехала полиция. Нам было сказано, что уходить нельзя, потому что все должны быть допрошены. Я там просидел до половины третьего ночи. Я мог показать свой дипломатический паспорт – наверняка бы меня тогда отпустили. Но я не хотел оставлять своих товарищей из «Мемориала» самих. Но этого никто не оценил. Активистка «Мемориала» в тот же вечер написала в общественной сети, что Петр Сквицински – это Рауль Валленберг путинской эпохи (смех).

Неспокойные ситуации имели место после начала вторжения?

Нет, хотя в конце своего пребывания в Москве я был более осторожен на улицах, обращал внимание, не приближается ли кто-нибудь подозрительный и т. д. Впрочем, я слышал, что в дипломатическом корпусе, но не в польском, было, что кто-то подошел к сотруднику на улице и начал задавать странные вопросы, типа: "Вас не заинтересовал бы диалог на тему, как остаться в Москве?".

Кажется, не обошлось без трудностей с выездом из Москвы.

Накануне вызова нашего посла в МИД России, где ему вручили список депортированных дипломатов, внезапно перед всеми воротами польского дипломатического представительства – за исключением парадных ворот самого посольства, предназначенных для посла и гостей, - были вырыты траншеи. Кроме того, вокруг объекта вертелись ребята из ФСБ, переодетые в прокладчиков труб. Мы заметили, что у них есть грузовик для уборки улиц, которым можно заблокировать выход, если мы попытаемся как-то выбраться.

Жилой дом для дипломатов и технического персонала, возле которого стояли наши личные автомобили, от посольства отделяет солидный забор. Поэтому нельзя из-под этого дома автомобилем подъехать под посольство, где находились единственные незаблокированные ворота, без предыдущего выезда за пределы объекта.

Я предполагаю, что россияне хотели помешать нам покинуть Москву в назначенный день, что означало бы, что мы находимся в России нелегально. Тогда мы не сможем покинуть объект, фактически станем заложниками. Это, безусловно, использовала бы их пропаганда. Более того, Россия взамен за разрешение на наш выезд, выставила бы свои требования – Польша вынуждена бы была пойти на переговоры.

Однако удалось покинуть Россию вовремя.

Благодаря нашей операции. Автором этой идеи является скромный сотрудник посольства - он должен получить за это орден. Итак, однажды, в час пик, из-под посольства выехали наши два фургона. Они объехали весь комплекс, подъехали к воротам со стороны нашего многоквартирного дома и перекрыли ими улицу. Образовалась пробка, из-за чего сотрудники ФСБ не смогли использовать грузовик для уборки улиц.

Тогда сотрудники посольства открыли ворота и перекинули через траншею, импровизированный «понтонный мост» в виде очень толстых листов металла. Потом мы въехали на своих машинах в эти ворота, обогнули комплекс и через парадные ворота въехали на территорию посольства. Россияне не решились заблокировать эти ворота — чтобы не мешать проезду нашего посла, ибо это было бы нарушением Венской конвенции.

Агенты ФСБ должны были удивиться.

Они подбежали к полицейским, охраняющим посольство и было видно, что имеют к ним какие-то претензии. Полицейские позже дважды, увидев работников нашего посольства, говорили в их сторону: «Молодцы! Молодцы, поляки!».

Согласно независимого от Кремля опроса Левады-Центра, 82 % россиян поддерживает деятельность своего президента. Почему россияне так преданы Владимиру Путину?

Я не знаю или они ему преданы. Это очень сложно. Наверное, старшее поколение благодарно Путину за то, что – с его точки зрения – он избавил их от травмы лихих 90-х. В России тогда был экономический кризис и всеобщая нищета. Кризис, конечно, стал ослабевать в момент прихода к власти Путина. Можно задуматься, на сколько это была заслуга его экономической политики, а на сколько результат роста цен на энергетическое сырье, которое экспортирует Россия. Более молодое поколение связывает окончание кризиса с политикой Путина.

Однако поддержка россиянами Владимира Путина скорее шаткая, нежели стойкая. Она непостоянна и может в один прекрасный день прекратиться. Безусловно, эта поддержка во многом является следствием империалистических амбиций части российского общества. Но это также происходит из-за страха перед властью. Многие россияне заявляют о своей поддержке властей, дабы избежать неприятностей. И это не постоянная мотивация.

Или же они скрывают свои настоящие взгляды?

Не знаю, или они их скрывают. Это вовсе не должно означать, что они имеют другие взгляды. Я заметил, что у россиян часто нет вообще никаких взглядов. Они просто хотят избежать проблем, поэтому провозглашение ними провластных взглядов не искренне. Следовательно, если Россия не была бы в состоянии скрывать, что она проигрывает войну в Украине, то поддержка власти могла бы начать быстро разрушаться.

Вы согласитесь с тезисом, что Россия имеет не советское лицо?

Наверное, в России создается определенная модель тоталитаризма. Но или эта модель советская – вопрос дискуссионный. Трудно, однако, представить себе советскую модель без марксистской идеологии. А теперешняя власть не признает этой идеологии, и старается дистанцироваться от нее. Идеология Кремля напоминает мне ту, из XIX-вековой России, прежде всего националистически - имперскую идеологию эпохи Александра III. Я бы это назвал тоталитаризмом нового типа. Хотя очевидно существуют определенные связи с советской системой, но в российской политике действуют личности, не вышедшие из нее.

В последние годы в России переживает ренессанс культ Сталина. Ему все еще ставят памятники…

Ставят, но в основном в провинции. Когда в 2020 году была открыта главная церковь вооруженных сил, на одной из фресок, представляющих батальные сцены, оказался Сталин – в роли главнокомандующего. Это подверглось критике, вследствие чего, фреска была изменена. Сталин, однако, появился на стене церкви, потому что на ней был нарисован советский орден времен Второй мировой войны, на котором виден его профиль.

Но я также помню ситуацию двухлетней давности. В 2021 году в Москве открылся бар «Stal’in Doner». Его сотрудники были одеты в форму НКВД. На стенах висели украшения, относящиеся к сталинским временам. В России много мест, которые относятся к сталинскому периоду, но делают это с оттенком юмора; это своего рода ирония, стилизация.

В это время владелец „Stal’in Doner” отнесся к делу весьма серьезно. Это место было описано в Интернете, и это вызвало бурную реакцию. Туда ворвалась полиция, сразу же было отключено электричество, чтобы мясо испортилось в холодильниках. А владельца помещения забрали в отделение. Власти быстро с ним разобрались. Хотя фактически закон он не нарушал, ведь в России нет запрета на распространение культа Сталина.

В России имеет место реабилитация Сталина, но она не охватывает всех аспектов его правления. Прежде всего подчеркивается, что он выиграл во Второй мировой войне и создал могучее государство. Одновременно власти осуждают большевизм. И не отрицается, что Сталин совершал страшные преступления - однако победа в Второй мировой войне и превращение России в мировую державу, согласно этому нарративу, реабилитирует его, согласно которому, он в некотором смысле искупил эти преступления. Существует также мнение: «Революция и большевизм это зло, но чем дольше властвовал этот строй, тем больше русский народ, благодаря своей внутренней силе, ассимилировал — имея вначале враждебное отношение большевизма к этой «российскости».

Или культ Сталина не однозначен.

Да, а кроме этого, когда мы имеем дело с его низовыми проявлениями в России, они зачастую носят антиправительственный характер. Словом, это безопасный способ показать властям свое недовольство. В нем заключается фраза: «Если бы Сталин был жив, то вы знаете, что бы он с вами сделал — за ваши неверные решения, за вашу коррупцию…».

Перейдем к пропаганде. Какую информацию получают из СМИ россияне?

На данный момент неправительственного контента в российских СМИ больше нет. Часть демократических СМИ была вынуждена выехать в эмиграцию, часть сама приостановила свою деятельность, потому что не хотела по принуждению – к чему стремились власти - лгать во время войны.

Поэтому сейчас, де-факто, стал невозможен доступ к негосударственным источникам информации. А до вторжения это было возможно, надо было только захотеть и активно их искать. Потому что правительственный контент присутствует повсюду. Пропаганда одурманивает прежде всего старшие поколения россиян, которые в нее верят. В случае с более молодыми поколениями - она менее эффективна; в их случае мы имеем дело не с верой в послание правительства, а с цинизмом и оппортунизмом.

Сейчас в России стараются подобраться к душам самых молодых россиян. Это значит, что идеологическим воспитанием охватить также детей. С первого класса начальной школы должна быть введена история, что является чем-то неслыханным.

Из исследования Марии Доманской и Ядвиги Рогожи из Центра Изучения Востока под заглавием «Вперед в прошлое! Российская историческая политика на службе «вечного» авторитаризма» ясно, что элементы политизации воспитания проявляются уже в дошкольном возрасте. В нем мы читаем, что «дети раннего возраста учатся военным играм и песням, смотрят фильмы о Великой Отечественной войне и разучивают патриотические стихи, а по случаю военных праздников одевают военную форму, участвуют в спектаклях на военные темы и т. д.», а на 9 мая «в некоторых городах даже маршируют на парадах как «детсадовские отряды».

Ситуация динамично развивается. Когда мой сын до пандемии ходил в российский детский сад, там отмечали праздник пограничных войск. Однако не было нарратива о том, что «мы боремся с фашизмом, который притаился в Украине или на Западе» и т. д. Но это меняется. В России сейчас делается упор на проведение некой тоталитаризации молодого поколения.

Возникает вопрос, насколько это будет возможно. С одной стороны, властям будет сложно достучаться до молодого поколения, потому что для них не имеется заманчивого предложения. Но с другой стороны, для молодых россиян альтернативы нет – в том числе из-за некоторых западных санкций. Русские чувствуют, что они находятся все в одной лодке, что какую бы позицию они не заняли, к каждому русскому Запад будет относиться как к врагу. Это объединяет общество. Безусловно, в настоящее время Запад проводит политику, не рассчитанную на раскол лагеря противника.

Что касается санкций, то с марта в СМИ появляются фотографии пустых полок в российских магазинах, а также сообщения о том, что у россиян заканчиваются некоторые продукты, например, сахар. Вы можете это подтвердить?

Пожалуйста, не верьте в пустые полки магазинов. Ничего подобного не происходит. С другой стороны, рост цен действительно радикальный. И это очень чувствуется.

Вы раньше вспоминали о главе церкви вооруженных сил. Какую роль в распространении пропаганды Кремля играет российская церковь?

Церковь находится на стороне власти и настроена против Украины. После начала вторжения она это показательно доказала. Играет весьма негативную роль. За это в будущем она будет расплачиваться.

Почему?

Из-за позиции церкви российская оппозиция приобретает не только антицерковный контент, но и вообще ядовито антирелигиозный. И если путинская система не рухнет, то появятся антирелигиозные тенденции.

Но общественную роль Церкви нельзя трактовать как однозначно негативную. Церковь является важнейшим российским субъектом, активно хранящим память о жертвах сталинских репрессий. В Москве есть два полигона с периода большого террора — Бутово и Коммунарка, — где большевики проводили массовые казни. Первый, где было расстреляно большое количество православных священнослужителей, передан Московскому Патриархату, который следит за его состоянием и сохранением памяти о жертвах. Хотя это память выборочная, патриархат ориентируется в основном на поминовение российских жертв, и прежде всего убиенных православных священников.

Каково отношение россиян к украинцам?

До начала войны россияне считали, что на Украине царит бардак, что там правят какие-то бандеровцы и фашисты, а обычный украинец -это добрый человек, он брат (хотя и младший), который ждет, когда русские его освободят и наведут в Украине порядок. После начала вторжения, когда выяснилось, что это совершенно не так, и украинцы не хотят «русского мира», в обществе стали нарастать антиукраинские настроения. Но я не могу судить, насколько они распространены.

A как в России воспринимают поляков? Как вы себя чувствовали в Москве?

До определенного момента очень хорошо. Москва – это город, который я очень люблю (абстрагируясь от политики), поэтому часто я по нему прогуливался. И я никогда не встречался с антипольскими проявлениями враждебности. Более того, когда, 10 лет тому назад я жил в Москве, как корреспондент «Речипосполитой», то во время прогулок по улицам этого города у меня сложилось впечатление культурной отчужденности. А сейчас – нет. Чувствовалось, что москвичи изменились, они стали западными людьми. Тем больше меня удивило общественное настроение после начала вторжения…

В начале российской агрессии, в Москве и других городах, доходило до антивоенных протестов. Как Вы их воспринимали, находясь на месте? А может вы были их свидетелем?

Я, как дипломат, должен был избегать демонстраций. Если бы меня задержали или опознали в таком месте, это было бы использовано для пропаганды. СМИ утверждали бы, что «демонстрацию возглавлял иностранный дипломат». С другой стороны, протесты были слишком малочисленными, чтобы на что-то повлиять. Полиция без труда разогнала их.

После начала вторжения вы часто сталкивались на улицах Москвы с жестами солидарности с Владимиром Путиным и российскими солдатами? Например, с изображением символа «Z»?

Собственно, нет. И это также доказывает то, о чем я говорил раньше, что поддержка властей в России достаточно распространенная, но шаткая. После аннексии Крыма в 2014 году в российском обществе чувствовалось воодушевление. В то время часто можно было увидеть частные автомобили с патриотической символикой. Между тем, после того, как началось вторжение в Украину, я видел символ "Z" на личном автомобиле (еще что-то на милицейских или пожарных машинах) только один раз.

В интернете можно найти много фотографий с россиянами, которые гордо экспонируют символ „Z”. Вы хотите сказать, что это обычно организовывается сверху?

Да. В 2014 году не было даже надобности организовывать «сверху» подобные акции. На этот раз в первые дни войны среди многих россиян была заметна дезориентация и угнетение. На улицах было меньше людей. Однако позже, в следствие, между прочим, действий пропаганды, настроения стабилизировались. И произошло антиукраинское воссоединение.

Meнталитет россиян можно как-то изменить?

Обязательно нужно бы было полное поражение, в котором нельзя сомневаться. Вопреки реальности, такого поражения не потерпел Советский Союз, который развалился, но в основном под тяжестью собственной несостоятельности. И хотя противостояние с Западом СССР проиграл, в России это трактовалось так: «все из-за предателя Горбачева, нанесшего удар ножом в спину»; «Мы потерпели неудачу из-за нашего благородства»; «Запад на самом деле не выиграл у нас» и т. д. Поэтому Запад обязательно должен победить. Тогда и в России многое может произойти.

– Диалог вел Лукаш Любаньски
– Переклад Марія Шевчук

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Петр Сквецински является историком, директором Польского Института в Москве. В апреле он оказался среди 45-ти польских дипломатов, высланных из России. Раньше он работал журналистом и публицистом в т. ч. в «Жизни Варшавы» и «Речипосполитой», а также корреспондентом, председателем ПАП (Польское агентство прессы) и советником председателя НБР (Национальный банк Польши).