ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: В апреле с Газетой Выборчей (польск. Gazeta Wyborcza) расстался журналист Константин Геберт — редакция не напечатала его статью, в которой автор охарактеризовал полк «Азов» как неонацистский. Вы это прокомментировали на Facebook, что газета, «называющая себя ярким защитником высших ценностей, рыцарем, борющимся с ксенофобией, расизмом и дискриминацией, должна иногда бороться сама с собой». Может быть, однако - в условиях войны на Украине - редакция была права, что такое определение полка «Азов» неуместно?

ИРЕНА ЛАСОТА: В публикации в Facebook я заявила, что не согласна с Гебертом по поводу полка «Азов». Кроме того, я не согласна с большинством тезисов, содержащихся в его статье [окончательно опубликованной в еженедельнике Культуре Либеральной (польск. Kultura Liberalna), в которую журналист попал после расставания с "Газетой Выборчей" - прим. ред.]. У нас совершенно разные взгляды и разная оценка ситуации. Автор критикует президента Украины Владимира Зеленского за выделение полка «Азов», чем якобы разрушает свою репутацию в мире.

WAR IN UKRAINE

Выступления президента Зеленского, произнесенные дистанционно перед парламентами Греции и Кипра, в которых прозвучали голоса защитников Мариуполя, бойцов полка «Азов», вызвали возмущение в этих странах. Константин Геберт утверждает, что это может ослабить поддержку Украины Грецией и Кипром.

Эта оценка не соответствует действительности. Ведь с начала 90-х годов Кипр является российской финансовой колонией. Греция тоже настроена пророссийски, гораздо больше, чем Франция и Германия, о которых постоянно говорят в Польше. Коммунисты и левые были возмущены выступлением президента Зеленского в этих странах. Рейтинги украинского президента сейчас в мире выше, чем у любого другого международного лидера. Уж точно выше, чем рейтинги президентов, премьер-министров или, чего нетрудно добиться, папы римского. А полк «Азов» войдет в историю как легенда, так же как и защитники Масады или 300 из ущелья Фермопилы. Но мой пост в Facebook был не о том, что написал Константин Геберт, а о политике «Газеты Выборчей».

Константин Геберт писал в прощальной записке, что в прошлом, когда редакция не соглашалась с его взглядами на Ближний Восток, они публиковали его тексты, но условием их публикации было добавление примечания: «Давид Варшавский (псевдоним под которым пишет Геберт - прим. ред.) является бывшим главным редактором еврейского ежемесячника «Мидраш»».

Записка «должна была разъяснить, что моих неправильных взглядов, — писал Константин Геберт, — редакция не разделяет, и в то же время объяснить их происхождение».

Между тем, через несколько дней после его расставания с «Газетой Выборчей» в ней была опубликована статья о полку «Азов» [Павла Смоленского – ред.]. В ней была фраза: «Американский журналист с еврейскими корнями слышал, как боевики «Азова» обменивались антисемитскими высказываниями». Я полагаю, что если бы она появилась в другой польской газете, то «Газета Выборча» немедленно сообщила бы об этом в Центр мониторинга расистского поведения. Что происхождение влияет на то, что мы слышим? Или на искажение того, что мы услышали?

Я бы, наверное, не стала писать о внутренних делах «Выборчей», если бы не появившийся на его страницах в первой половине апреля текст под названием: «Большинство солдат в путинской армии — не русские. Этим объясняется бедственный моральный дух захватчиков?» (авторства итальянского дипломата Стефано Понтекорво – прим. ред.). Ведь это ложь, распространяемая по косвенным каналам Россией. К тому же расистская и ксенофобская. Большинство (т.е. 50 и более процентов) солдат российской армии — этнические русские, а 80 и более процентов офицерского состава — тоже наши братья славяне. Именно поэтому я сообщила об этой статье в Центр мониторинга расистского поведения.

И какой эффект?

Разумеется, никакого ответа я не получила. А такой посыл крайне вреден. Это может способствовать российской пропаганде. Вредно и сообщение «Выборчей» о путинизации Польши и сравнении Ярослава Качиньского с Владимиром Путиным. Оно было распространено даже после начала российского вторжения в Украину (например, в статье Элизы Михалик от 22 марта под названием «Национальное согласие не может быть согласием на путинизацию Польши ПиС»). Это обеление Путина… Если Путин похож на Качиньского, значит, он демократически избранный лидер партии, который любит одних людей и не любит других, и которого в другое время могут не избрать. А если в Польше есть "путинизация", то там же убивают, насилуют и бомбят города десятки тысяч людей? Только больному уму может прийти в голову, что происходящее сегодня в Польше может быть прелюдией к войне - с кем? С Германией? Белоруссией? Литвой? А Михник это Навальный? А может недобитым Немцовым?

Показывает ли цензура текста Константина Геберта «Газетой выборчей», что некоторые темы нельзя обсуждать в Польше?

Что можно, а что нельзя постоянно меняется. С другой стороны, с момента распада Польской Народной Республики прошло уже более 30 лет, а в Польше до сих пор не выработалась привычка спорить. Может быть, иногда я замечаю, что кто-то спорит в Facebook. Но, например, когда дело доходит до телевизионных дискуссий или в прессе, смотреть там нечего. Я хотела бы обсудить с кем-нибудь, уместно ли сравнивать Путина с Качиньским и по многим другим темам. Только в Польше не принято полемизировать. А когда дело доходит до дискуссии, то участники либо соглашаются, либо выдумывают.

Я приехала в США в 1970 году. Через 2-3 года я хорошо знала английский, потому что смотрела там настоящие политические дебаты, с участием, например, Уильяма Ф. Бакли, который приглашал Кристофера Хитченса или Ноама Хомски. Это были увлекательные беседы. И вы могли бы многому у них научиться.

Политические дебаты в США по-прежнему держатся на высоком уровне?

За последние восемь лет или около того ситуация в этом отношении ухудшилась. Вы все еще можете найти некоторые действительно интересные обсуждения, но с трудом. Раньше их точно было больше. Особенно на американском телевидении, которое очень формирует общественное мнение, но при этом разделено, не хватает дифференциации голосов.

Американские друзья удивлены тем, что я знаю, что происходит на Fox News, CNN и MSNBC — я смотрю все эти каналы. Между тем, многие американцы смотрят только одну новостную станцию. Они терпеть не могут других взглядов.

Перейдем к восточным делам. Каким вы видите сценарий дальнейшей судьбы войны на Украине?

Многое зависит от того, насколько Украина сможет вооружиться. Русские, безусловно, хотят добиться «победы» к 9 мая, завоевать к тому времени Мариуполь или организовать референдум в Луганске и Донецке, а теперь, как мы видим, и в Херсоне. Пока больших торжеств 9 мая в России, похоже, не будет, так как ни одна из поставленных Путиным целей не достигнута. Но как остановить эту войну? Украина уже понесла страшные потери и без боя не отдаст свою территорию русским.

В начале российского вторжения Запад подавал Владимиру Зеленскому сигналы о том, что он должен сдаться без боя. Борис Джонсон призывал его эмигрировать, напомнив, что Великобритания имеет традицию правления в изгнании - со ссылкой на Польшу. Президента Зеленского убеждали, что он должен призвать людей покинуть Киев и Харьков, потому что там будут бомбежки. Он этого не сделал. Представим, что было бы, если бы Зеленский поддался на эти уговоры и эмигрировал в Лондон, Варшаву или даже во Львов, а из Киева и Харькова уехало бы несколько миллионов украинцев. Ведь вошли бы русские и эффективно провели референдумы в пустых городах. Теперь бомбежками, угрозами взрыва АЭС, убийствами мирных жителей, изнасилованиями, массовыми депортациями вглубь России и призывом граждан Украины в российскую армию опустошают целые районы.

Идет рассмотрение вопроса о том, является ли агрессия против Украины войной Путина или войной России. Какова ваша оценка?

Это русская война. Безусловно, общество в России терроризировано и оглуплено. Я очень не люблю, когда говорят, что Путин фашист. Путин большевик, советский человек. Российское общество во многом является большевистским, коммунистическим обществом. Это менталитет военного коммунизма: «Если нам кто-то не нравится, мы его убьем. В 1917—1918 годах мы имели дело с интеллигенцией и духовенством, потом — с анархистами, а затем и со всеми остальными». Такое мышление в России сохранилось. Вы можете подозревать, что оно сохранилось по всему Советскому Союзу. Но когда распался СССР, оказалось, что в его бывших республиках такого мышления не было.

Я разговариваю с русскими, которые живут в Москве и других городах. Существует ментальный барьер, который невозможно перепрыгнуть. Иногда это относится и к выдающимся российским демократам, диссидентам. Недавно я разместил в Facebook письмо Виктора Гюго от февраля 1863 года, т.е. времен Январского восстания, адресованное русским. Письмо начиналось словами: «Русские солдаты, снова станьте людьми!» Он актуален и сегодня, но должен заменить «поляков» на «украинцев» и «царя» на «Путина». Один из полемистов утверждал, что руки разных народов были в крови, что Франция поработила Алжир, американцы истребили индейцев и т. д. Я на это ответила, что в Америке или Франции все извиняются за причиненный вред, а русские считают, что они самые пострадавшие люди в мире и что они никогда никого не обидели. Максимум это они защищаются.

Можно ли как-то укротить великорусские амбиции?

Только снаружи. Российская армия на Украине уже потерпела поражение. Только еще дошло бы это до российского общества… Например то, что случилось с крейсером «Москва», или то, что Россия не хочет забирать с Украины тела погибших солдат. Это могло бы дойти до так называемой русской души, которая либо побеждает, либо страдает. И это было бы очень болезненно для россиян.

Может быть диссиденты, т.е. меньшинство, немного повлияют на большинство. Я полна признательности даже крошечным движениям сопротивления в России. Мы знаем, что в начале войны несколько тысяч человек протестовали против войны в Москве и других городах. В последнее время в разных местах Петербурга появились куклы с антивоенными лозунгами; это была акция в стиле «оранжевой альтернативы» [оппозиционное художественное движение в Польской Народной Республике, организующее хеппенинги, в которых высмеивался коммунизм; ее руководителем был Вольдемар «Майор» Фидрих – прим. ред.]. Это требует мужества, но опять же не так много.

Я рассчитываю на Владивосток или Хабаровск и на все те далекие русские республики, где матери не хотят отдавать своих детей в армию. А в России проблема с рекрутами. В Туве, одной из беднейших российских республик, добровольцев мобилизовали в армию. Учитывая местные условия жизни, им предлагали большие деньги и обувь (в Туве обуви нет). Ожидалось несколько тысяч рекрутов. Тем временем... вызвались тридцать. В других российских республиках тоже желания идти в армию нет. Воинская повинность в Дагестане также неэффективна. Предполагаю, что в Татарстане Россия может вообще не проводить призыв.

Почему

Она старается не вмешиваться в дела Татарстана. Мой друг недавно туда ездил и сказал, что когда дорога вдруг стала прямой и рядом с ней перестали валяться пустые бутылки водки, он понял, что попал в Татарстан, где чисто и нормально. Там есть разногласия с Москвой по поводу языка и образования. И они для россиян непросты. То же самое происходит в Ингушетии и других республиках, которые не хотят быть в составе Российской Федерации и пытаются противостоять Москве. Нерусские меньшинства в России не хотят быть русскими и поэтому не хотят умирать за пьяную, дикую Россию.

TVP ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК. Редакторы и авторы

Исключением является Рамзан Кадыров. Но его правление в Чечне похоже на замок из песка. Он удерживает его, потому что очень хорошо защищен и его противники не могут его убить.

Многие аналитики опасались, что белорусская армия войдет в Украину. Между тем этого не произошло...

В последние два года белорусы массовыми протестами показали, что не хотят быть в сфере влияния России. На улицы вышло огромное количество белорусов. В настоящее время в тюрьмах и под домашним арестом находится около 10 000 человек, противников власти. Лукашенко в Беларуси воспринимают как агента русификации.

Было известно, что Путин попытается втянуть в войну белорусских солдат. Но оказалось, что они против. Кроме того, были беспрецедентные действия белорусских железнодорожников, саботировавших действия России. Со временем русские поняли, что белорусские войска не могут войти в Украину, так как это может закончиться их переходом на украинскую сторону. Вероятно, в Москве было принято решение: «С Белоруссией разберемся позже».

Вернемся к вашему прогнозу

Украина выдержит. Украинские солдаты имеют очень высокий боевой дух. С другой стороны, в российской армии все наоборот. Еще до начала вторжения появились сообщения о том, что российские солдаты, дислоцированные на границе с Украиной, ходят по русским селам и просят у местных жителей еду. Это голодная армия с промокшей обувью и обезумевшим лидером. Сила русской армии не в солдатах, а в артиллерийском огне. Этим огнем Красная Армия выгнала немцев из Киева и Харькова, но украинцев не прогонит, и даже если бы они сравняли с землей города, как Мариуполь, то что они будут с ними делать дальше?

Я пессимистка в отношении ближайшего будущего. Россия может начать страшную атаку на востоке и юге Украины, но Запад перевооружит украинскую армию и второй Ялты не будет.

– интервью Лукаш Любаньски
– Перевод Надин Алейник