Диалоги

Орбан находится у власти уже давно и больше не привлекает избирателей. Но венгры не видят ему альтернативы

Неправда, что Фидес победила благодаря зависимым от власти СМИ. В Венгрии доминирующее положение на телевизионном рынке занимает крупный концерн RTL, представляющий антиправительственный нарратив. А из десяти крупнейших информационных порталов восемь носят оппозиционный характер - говорит проф. Мацей Шимановски, специалист по венгерскому языку и культуре, директор Института Польско-Венгерского Сотрудничества имени Вацлава Фельчака.

ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Коалиция Фидес и Христианско-демократической народной партии (ХДНП) однозначно победила на парламентских выборах в Венгрии, набрав 53,1 процента голосов, с 35 процентами голосов объединенной оппозиции (явка составила 70%), улучшив при этом результат предыдущих выборов и обеспечив себе конституционное большинство. Это четвертая подряд победа партии Виктора Орбана. Что заставило венгров снова поверить ему?

МАЦЕЙ ШИМАНОВСКИ: Выборы стали итогом последних четырех лет. И они были хороши для среднестатистического венгра, в т.ч. в связи с высокими темпами экономического роста и увеличением реальной заработной платы в большинстве профессиональных групп (порядка 6-7 процентов ежегодно). Кроме того, Венгрия является страной с одним из самых низких уровней безработицы (3,7%) в Европейском Союзе. В 2010 году, когда к власти пришла партия Фидес, уровень безработицы был двузначным. Сейчас работает на миллион человек больше, чем тогда — в стране с 10-миллионным населением — и на рынке по-прежнему есть потребность в новых сотрудниках. Это тоже оценили.

Орбан дал Венгрии стабильность. Безопасность на улицах также приносит свои плоды. Кроме того, и Будапешт, и города поменьше - благодаря заботе об общественных объектах - выглядят все лучше и лучше.

Является ли социальная политика сильной картой в руках Орбана?

Это специальность Фидес и ХДНП. Избранный президент Каталин Новак построила свою позицию на социальной политике. Правительство предлагает, прежде всего, обширную программу поддержки молодых пар. Например, кредиты на рождение детей - выплачиваются заранее. Если у супружеской пары нет детей, им придется со временем погашать кредит. Но если это произойдет и дети появятся, то государственный кредит гасить не надо.

О каких деньгах идет речь?

Это большие суммы. Если кто-то заявляет, что планирует иметь троих детей (или если у него уже есть трое детей), государственная помощь составляет примерно одну треть дома на одну семью. Или стоимость небольшой квартиры - даже в Будапеште. Многодетные семьи также могут рассчитывать на большую доплату за автомобиль. Причем одно решение было скопировано из Польши, а именно - освобождение от подоходного налога для лиц моложе 25 лет.

Такие действия правительства приводят к хорошему настроению в обществе, и за последние два года в страну вернулись 20-30 тысяч венгров, проживающих на Западе.

Однако Фидес сталкивается с серьезными проблемами. Венгрия борется среди прочего с инфляцией и высокой задолженностью.

На данный момент инфляция высока во всем Европейским Союзе. Венгрия не исключение. И нет никаких признаков того, что в ближайшем будущем что-то изменится. В свою очередь долг планомерно сокращался в последние годы, но снова увеличился во время пандемии; в настоящее время коэффициент государственного долга составляет около 80%. ВВП. Это огромный долг, хотя обслуживать его еще возможно. В то же время многие страны ЕС имеют большую задолженность, например, Франция (114%) и Италия (156%).
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан с президентом Польши Александром Квасьневским в 1998 году в Варшаве. Фото Reuters/Forum
В последние годы правительство провело эксперимент, связанный с тем, что более 80% венгерского экспорта идет на рынки ЕС. Что ж, была предпринята попытка изменить эти пропорции за счет экспорта на рынки за пределами ЕС. Только не очень получилось. Барьеры на российском, казахстанском, турецком и китайском рынках оказались непреодолимыми, и выйти на них масштабнее не удалось.

А что-то получилось?

Не знаю, в какой степени это было намерением, а в какой степени это произошло «при случае» (вероятно и то, и другое), но в последние годы, в рамках так называемой политики открытия на Восток, Орбану удалось привлечь инвесторов из Азии, в том числе из Малайзии. В прошлом году крупнейшим инвестором в Венгрии была не Франция или Германия, а Южная Корея. Это хорошо, поскольку связано с появлением новых рабочих мест и современных технологий.

Добавим, что Венгрия очень заботится об отдельных сферах своей экономики. Например, об фармации мирового класса. Не случайно венгерский биохимик проф. Каталин Карико (США) была одной из тех, кто разработал метод использования мРНК в вакцинах, что способствовало быстрому производству вакцин против COVID-19.

Слышал мнение, что венгерская душа, ключ к которой нашел Виктор Орбан, не очень требовательна, такая «кадаровская» - для венгров самое главное дом в деревне, машина и чтобы венгерская деревня была спокойной. Согласны ли Вы с этим?

В этом мнении есть доля правды и доля неправды. Безусловно, венгры (наряду с поляками) входят в число самых занятых наций Европейского Союза. Это богатеющее общество, и это хорошо видно. Там мало кто работает только на одной работе. Люди упорно трудятся, чтобы купить свой первый дом. В Венгрии редко кто владеет несколькими домами или квартирами.

Фидес — провинциальная партия. Именно в провинциях всегда решаются выборы. Так или иначе, Орбан — некрашеный венгр, в детстве он рос в маленькой деревне. Он хорошо чувствует настроение и социальные потребности. Например, в прошлую избирательную кампанию оппозиция выступила с идеей организации референдума (не успела вовремя собрать подписи, поэтому он пройдет через несколько недель) о том, следует ли создавать в Будапеште филиал Китайского Университета Фудань. Правительство ответило референдумом о воспитании детей и роли родителей в учебном процессе, в том числе следует ли проводить гендерные уроки в школах без согласия родителей.

Эта ситуация хорошо показывает, что на уме у оппозиционеров, сосредоточенных на Будапеште, и что на уме у Виктора Орбана, который является одним из старейших премьер-министров Европы и уже хорошо познакомился с механизмами политики.

Орбан также имеет репутацию прекрасного оратора. Верно?

У него феноменальные риторические способности. В последние годы сопоставимыми способностями в этой области обладал только Тони Блэр. Я знаю людей, которые ненавидят Виктора Орбана, но слушают его выступления вживую, потому что в них он часто рассказывает анекдоты, бросает интересные сравнения и оригинальные шутки, играет языком. Благодаря этому посыл получается чрезвычайно свежим. Во время этих речей невозможно заснуть, сколько бы они ни длились. Орбан — оратор первой категории. На данный момент лучший в Европе.

"Договорняки" власти с политическими заключенными, или французская избирательная кампания с убийством на заднем плане

Вся элита макронистов ведет себя как запаниковавший игрок.

узнать больше
Показывают ли результаты выборов, что венграм нравится жесткая политика в отношении Евросоюза и хорошие отношения с Россией?

Я не думаю, что кому-то нравится, когда кто-то пытается устроить наш собственный мир и указывать нам, как нам жить. Поведение некоторых политиков ЕС (с первых полос газет) является наглым. И многим венграм это не нравится. Виктор Орбан на самом деле это использует. Жестокие нападки на него несколько лет назад, когда он отказался принять обязательные квоты на расселение беженцев и приказал построить забор на границе, очень помогли ему в мобилизации общественного мнения. Точно так же, как и блокировка средств из Национального плана реконструкции ЕС.

При этом Орбан находится у власти уже давно. На самом деле большую часть населения он уже не привлекает; уже есть поколение, которое знает его только как премьер-министра. И многие люди хотели бы больше не голосовать за него. Просто они не видят альтернативы.

А отношения с Россией? Широко распространено мнение, что Орбан находится на привязи у Путина.

Этот нарратив является частью политической борьбы. Этот аргумент используется очень громко. В том числе и теми, у кого самого много чего за ушами. Например, одним из лидеров оппозиции Ференцем Дюрчанем, который в период своего пребывания на посту премьер-министра (2004-2009 гг.) поддерживал тесные отношения с Кремлем. До 1989 года он был председателем Союза Молодых Коммунистов KISZ - функция более важная, чем та, которую Александр Квашневский выполнял на посту министра во времена Польской Народной Республики. А теперь Дюрчань критикует Орбана за встречу с Путиным.

Недавно, готовясь к написанию статьи, я проверил, сколько встреч между лидерами ЕС и Владимиром Путиным состоялось за последние 3 года. Виктор Орбан встречался с ним дважды — 30 октября 2019 года и 1 февраля 2022 года [с начала срока полномочий в 2018 году: трижды — прим. ред.]. Ангела Меркель - пять раз и Эммануэль Макрон - семь раз. Кроме того, у канцлера Меркель было двадцать семь телефонных разговоров с Путиным, у президента Макрона — более тридцати, а у премьер-министра Орбана — ноль [один разговор, в котором Орбан должен был пригласить Путина на мирные переговоры, состоялся после интервью — прим. ].

Однако есть и жесты дружбы между Венгрией и Россией. Владимир Путин поздравил Виктора Орбана с победой на последних выборах. Несколько месяцев назад глава венгерского МИДа Петер Сийярто был награжден российским орденом Дружбы... Кажется, венгерско-российские отношения очень близки.

Я бы не пошел так далеко. Венгры определяют отношения с Россией как рациональные, т.е. стараются поддерживать с ней правильные отношения. Это следствие очень сильной зависимости от российских поставок энергоресурсов, особенно газа. Среди стран ЕС Венгрия (наряду с Австрией) наиболее зависима от Москвы в этом отношении.

Источником поставок также является газовый терминал в Хорватии. Но Венгрия по подписанному контракту может получать по нему только один миллиард кубометров газа ежегодно, а ей нужно - десять миллиардов. Ситуация сложная, тем более, что Венгрия не имеет выхода к морю. Если сегодня Россия отключит их от поставок (это касается и других стран ЕС), то это парализует экономику, не будет отопления в квартирах и т.д.
Премьер-министр Виктор Орбан и президент Владимир Путин во время открытия Чемпионата Мира по дзюдо в Будапеште в 2017 году. Фото PAP/EPA/TAMAS KOVACS
Ожидаете ли Вы, что Венгрия захочет снизить свою энергетическую зависимость от России в ближайшем будущем?

Они определенно стараются увеличить поставки газа из Хорватии. Когда-то они поддерживали идею строительства трубопровода Nabucco [в обход России, ведущего из Азии через Турцию, Болгарию и Венгрию в Западную Европу — ред.], чего также настойчиво добивался президент Лех Качиньский. К сожалению, проект закончился провалом. Думается, что без поддержки Германии, Австрии и Италии в выработке решения проблемы Венгрии будет крайне сложно стать энергонезависимой от России. Конечно, они развивают возобновляемые источники энергии, тем более что в Венгрии много солнца, и это может быть альтернативой. Но это скорее песня будущего. Согласно существующим планам: 2030 год.

Принято считать, что зависимые от власти СМИ являются ключом к успеху Виктора Орбана. Вероника Юзвяк, аналитик PISM, сказала в послевыборном анализе, что «[венгерское] общество было в некотором смысле отформатировано средствами массовой информации; огромным преимуществом сообщения правящей партии — не только в государственных СМИ, но и в [других] проправительственных СМИ, более или менее связанных с Фидес»

Я не согласен с этим мнением. В Венгрии доминирующее положение на телевизионном рынке занимает крупный концерн RTL [принадлежит немецкой компании Bertelsmann AG — прим. ред.], который представляет собой антиправительственный нарратив. Подобно тому, как в Польше формулируется мнение, что СМИ, сообщающие «всю правду круглосуточно» не в счет, так и в Венгрии. Оппозиция имеет явное преимущество, когда речь идет о телеканалах (RTL) и новостных порталах. Крупнейший венгерский портал 24.hu представляет нарратив антиорбановской оппозиции. Так же, как и telex.hu (второй-третий по популярности портал в Венгрии). Из десяти крупнейших информационных порталов, думаю, восемь носят оппозиционный характер.

Рынок газет выглядит иначе. Здесь, действительно, из пяти крупнейших газет четыре проправительственные, одна оппозиционная - Népszava, которая является самой крупной по тиражу. Пропорции на рынке еженедельных газет более-менее сбалансированы - есть откровенно проправительственные и откровенно антиправительственные еженедельники. Поэтому говорить о цензуре или информационной блокаде сложно. Это полная ерунда. Люди, формулирующие подобные мнения, вероятно, не следят внимательно за местным медиарынком, а следуют мнениям из вторых рук.

Комментаторы утверждали, что у консолидированной оппозиции были хорошие шансы на победу на выборах или, по крайней мере, лучший результат с момента прихода к власти Фидес в 2010 году. Между тем она провалилась на выборах. Что пошло не так?

Во-первых, они не представили программу. Хотя согласование одной политической линии программы в ситуации, когда коалиция была сформирована шестью разными партиями, несомненно, было очень сложной задачей. Здесь были и зеленые, и либералы, и посткоммунисты, и националисты. Так что достичь консенсуса по вопросам связанным с программой было непросто. В результате единственной общей повесткой дня оппозиции стало отстранение нынешнего правительства от власти.

Бой тигров лучше всего наблюдать с холма. Китай перед лицом войны России с Украиной

Будет ли создан союз Москвы и Пекина для уничтожения Запада?

узнать больше
Вас удивило, что коалиция Фидес-КДНП победила с таким преимуществом? В предвыборных опросах различия между ней и объединенной оппозицией были невелики.

Не совсем, потому что я всегда вспоминаю, что выборы в Венгрии проходят по одномандатным округам. Поэтому опросы общественного мнения не имеют первостепенного значения. Важнее то, как люди видят местного депутата или кандидата в депутаты. И что он из себя представляет.

Более того, результаты многих социологических опросов были весьма желаемыми с точки зрения оппозиции. Если мы посмотрим на исследования более именитых компаний, таких как исследовательский институт «Median», то в декабре или январе они показывали еще большее преимущество Фидес, чем показали результаты выборов. Впоследствии Фидес потеряла некоторую поддержку, но всю весну продолжала лидировать в опросах.

Проблемным для оппозиции был и выбор кандидата в премьер-министры. Сначала кандидатом должен был быть мэр Будапешта Гергели Карачонь. Но через некоторое время выяснилось, что шансов на победу на выборах у него нет. Затем они сделали ставку на еще одиного человека - Клару Добрев, победившую на первичных выборах. В конце концов, был выбран третий номер из предварительных выборов- Петер Марк-Зая, мэр небольшого городка Ходмезёвашархей. Его кандидатура должна была стать предложением для правых избирателей, и он должен был стать лучшей версией Виктора Орбана.

Однако этого не произошло.

В ходе предвыборной кампании Петер Марки-Зай допустил немало грубых ошибок, которыми безжалостно воспользовалась Фидес. Он даже проиграл в своем избирательном округе. Он не был лучшим кандидатом на пост премьер-министра.

Могло ли на результаты выборов повлиять российское вторжение в Украину?

Если обратиться к опросам исследовательского института Median, то было видно, что если поддержка Фидес в марте не увеличилась (но и не уменьшилась, она осталась на уровне 50-52 процентов), то поддержка оппозиции упала. Вероятно, на это повлияло заявление Петера Марка-Зая о том, что в случае победы на выборах он направит в Украину оружие и венгерских солдат. Это могло быть трудным сообщением для венгров, тем более, что демократические общества, как правило, не готовы к войне. Позже это сообщение было смягчено оппозицией на: «Солдат мы посылать не будем, только оружие и при определенных условиях». Но молоко пролилось. Первое заявление кандидата в премьер-министры было использовано Фидес в предвыборной кампании.

Анджей Садецкий, аналитик OSW, написал в послевыборном комментарии: «Война на Украине показала ограниченность политики балансирования между Западом и Россией. Сотрудничество с Москвой становится все более тяжелым бременем, и важные проекты экономического сотрудничества (расширение АЭС Paks и грузовых железнодорожных сообщений) могут потерпеть неудачу». Ожидаете ли вы коррекции венгерской внешней политики?

Похоже, Венгрия станет более активной в центральноевропейском регионе. И они пойдут по пути Чехии, которая годами отстранялась и в последнее время начала менять свое отношение. Этого требует геополитическая ситуация. Об этом говорил и Виктор Орбан.
Директор Института Польско-Венгерского Сотрудничества им. Вацлава Фельчака Мацей Шимановски. Фотo PAP/Darek Delmanowicz
В нашем институте только что вышла книга о Венгрии 2010-2022 гг. И там есть страница с заявлениями Орбана о Центральной и Восточной Европе. Он сказал, среди прочего, что Центральная Европа должна проводить суверенную, активную политику, чтобы снова не стать зоной смятения, где державы играют с нашими странами, как пешки на большой шахматной доске. Поэтому я ожидаю активизации Венгрии в регионе.

Что касается коррекции политики в отношении России, премьер-министр Орбан в первую очередь будет учитывать политику Берлина. Это фактор, который малые государства Центральной Европы очень тщательно анализируют. Боюсь, что Берлин намерен вести выжидательную тактику, которая закончится попыткой договориться с Москвой...

Если в рамках Евросоюза — с помощью США — не удается форсировать перманентную коррекцию политики Германии, трудно ожидать существенного изменения политики Венгрии. Хотя в прошлом Виктор Орбан много раз показывал, что может иметь смелость противостоять гораздо более сильным партнерам. Если он считает это выгодным для себя и своей страны в стратегическом плане.

А как относятся простые венгры к российскому вторжению в Украину?

Венгры довольно разделены по этому вопросу. Вероятно, это результат того, что отношения между Будапештом и Киевом в последние годы складывались не лучшим образом.

Почему?

Прежде всего, на фоне статуса венгерского языка в Украине. После того, как там был введен закон о языке, образование национальных меньшинств было передано в ведение местных органов власти. И если у местного самоуправления в данном городе не было денег, и ему пришлось выбирать между закрытием школы для большинства и школой для меньшинств, затраты на которые более или менее одинаковы (в школе для меньшинств нужно еще и отапливать здание, а количество учителей не намного меньше) - очевидно, что школа меньшинства была закрыта. В противном случае староста или мэр не выиграли бы выборы.

А как Вы относитесь к словам Виктора Орбана, который в послевыборной речи наравне со своими оппонентами — рядом с Георгом Соросом или «бюрократов из Брюсселя» — упомянул президента Украины Владимира Зеленского?

Я полагаю, что это была реакция Виктора Орбана на утреннее заявление Зеленского в день выборов, в котором он использовал копирку о том, что Орбан был лучшим другом Путина. На выборах не было тишины, и венгерские СМИ сразу же подхватили это. Конечно, обмен жесткостью между Орбаном и Зеленским излишен.

Однако следует оценить то, что Венгрия, со своей стороны, оказала наибольшую гуманитарную помощь с 1989 года. Больше, чем во время Балканской войны. Тогда приняли 150 тысяч. беженцев. А сейчас - более полумиллиона беженцев из Украины (напомню, что речь идет о стране с 10-миллионным населением). Венгры также отправляют гуманитарную помощь на грузовиках. Так или иначе, Орбан прервал избирательную кампанию на три дня и отправился координировать операцию по оказанию помощи на границе; потом его заменила жена. Это огромная логистическая проблема, с которой Венгрия, как и Польша, справляется очень хорошо.

Роковое увлечение, или почему немцы влюбились в Россию

Hемецкие політики „понимающие Россию”, это лишь верхушка айсберга.

узнать больше
Однако может возникнуть ощущение, что Венгрия могла бы принять более активное участие в помощи - например, поставляя оружие Украине, как это делают другие страны.

Венгрия осудила российскую агрессию и поддержала все санкции. Кроме того, через их территорию проходят партии оружия (вероятно, часть из них в итоге попадает в Украину). С другой стороны, венгерское правительство сделало оговорку, что оно не хочет, чтобы венгерско-украинская граница - из-за венгерского меньшинства, проживающего в приграничных районах - использовалась в качестве места контрабанды оружия. И это почетно. Я не слышу протестов НАТО по этому поводу.

Более того, во время аннексии Крыма Венгрия была обвинена Россией в незаконной помощи Украине. Россияне показали фотографии венгерских танков, якобы переправленных из Венгрии на Украину контрабандой. Оказалось, что да, на фотографиях были венгерские танки, но они были проданы в Чехию. На данный момент ситуация изменилась, и Венгрию обвиняют в отсутствии военной помощи.

Но давайте будем серьезными. Чем тише о поставках оружия в Украину, тем лучше. Это не то, чем страны с удовольствием хвастаются из-за непредсказуемого агрессора.

– брал интервью Лукаш Любаньски

– Перевод Надин Алейник

Проф. Мацей Шимановски, специалист по венгерскому языку и культуре, директор Института Польско-Венгерского Сотрудничества имени Вацлава Фельчака. В прошлом, в т.ч. он был директором Польского института в Будапеште (2001-2006 гг.) и Польского института в Праге (2006-2010 гг.), а также лектором в Католическом университете им. Петер Пазманья в Будапеште.
Главное фото: Благодаря победе Фидес на выборах в апреле 2022 года Орбан закрепил за собой четвертый срок на посту премьер-министра. Фото Janos Kummer/Getty Images
узнать больше
Диалоги wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Здесь лечат вода, климат, диета и… хорошая компания
В Крынице-Здруй на территории курорта расположено 23 источника минеральной воды.
Диалоги wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Цифровые деньги наступают
Но полностью избавиться от наличных денег было бы безумием.
Диалоги wydanie 10.06.2022 – 17.06.2022
Я понял, что католицизм - моя судьба 
Я догадывался, что мой отец - еврей...
Диалоги wydanie 20.05.2022 – 27.05.2022
Петушок на сумочке, чехол из пряжи для бутылки. Упаковки ПНР
Пробки выскакивали с бутылок, банки из-под рыбы были жирными. Но мир был в восторге от обложек наших пластинок, коробок для шоколада, этикеток...
Диалоги wydanie 13.05.2022 – 20.05.2022
К нам прилетают 100 000. А улететь могут уже полмиллиона
Они – мастера использования энергии, но также и мастера голодания, ведь могут обходиться без пищи до четырех недель.