ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК TVP: Отче Архиепископ, мы с Вами разговариваем вскоре после Вашего возвращения с Ватикана. Как Святейший Отец воспринял мнение архиепископа относительно реакции польской Церкви и, Вашей лично, на российскую агрессию против Украины?

Архиепископ Станислав Гондецки: Католическая церковь в Польше заняла однозначную позицию осуждения агрессии Российской Федерации против Украины. С самого ее начала были убиты тысячи невинных людей, в том числе дети, старики, женщины и мужчины, не имеющие никакого отношения к военными действиями. Многие деяния агрессора имеют признаки геноцида. Некоторые города и села стерты с лица Земли, бомбят больницы и школы. А все это случилось, через сто лет после появления безбожной советской империи и через семьдесят семь лет после окончания второй мировой войны.

В связи с этой агрессией я обратился к Его Преосвященству Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу с такими словами: „Никакая причина, никакое обоснование никогда не оправдывает решение начать военное вторжение в независимую страну, бомбить жилые массивы, школы, детские сады или больницы. Война — это всегда поражение человечества. Эта война (...), в силу близости обоих народов и их христианских корней, тем более бессмысленна. Разве можно уничтожить колыбель христианства на славянской земле, место крещения Руси?”.

Вторжение в Украину принесет РФ больше вреда, чем пользы. Я думаю прежде всего о тысячах россиян, которые заплатят за эту войну своими жизнями, но также и об репутации России как агрессивного, непредсказуемого партнера в международных отношениях, угрожающего войной всему миру. Россия безвозвратно уничтожит свое доброе имя.

Папа с большой радостью воспринял известие о желании церкви и поляков оказывать помощь. Ему очень импонирует открытость и щедрость наших соотечественников, о которых, до настоящего времени, упоминалось в основном из-за ситуации на белорусско-польской границе. Воспользовавшись случаем, я постарался объяснить Папе Франциску, в чем разница в отношении поляков к военным беженцам из Украины (преимущественно женщинам и детям) и экономическим эмигрантам (преимущественно молодым мужчинам) из разных стран, которые - имея возможность пересечь польскую границу законным путем - прибегают к нелегальному форсированию этой границы, нарушая законодательство ЕС. Между тем, именно управляемые миграционные процессы дают ощущение безопасности, в отличие от хаотичной миграции, организованной бандами контрабандистов, и бесчеловечного обмана людей, мечтающих попасть в европейский рай.

Однако нужно помнить о словах Папы: «мигранты и беженцы — не пешки на шахматной доске человечества. Это дети, женщины и мужчины, которые покидают или вынуждены покинуть свои дома по разным причинам, и которые также стремятся знать больше и прежде всего уметь больше» ( Послание ко Всемирному дню мигрантов и беженцев, 2014 г.). Уважая государственное и международное законодательство, мы обязаны помогать им в их стремлениях.

Актуальна ли еще, по-Вашему мнению, идея праведной войны? Как, с точки зрения морали, относиться к тому, что украинцы - и добровольцы из других стран, в том числе и поляки - стреляют и убивают россиян? В конце концов, они смогли бы не делать этого, спасая таким способом свои жизни, жизнь своих семей и вражеских солдат. Может быть, это было бы более христианским поведением?



Концепция праведной войны имеет долгую историю. Учение католической церкви сегодня значительно продвинулось вперед в вопросах войны по сравнению с ветхозаветными временами.

Многие люди по причине этого ошибочно интерпретируют пятую заповедь «Не убий!». Потому что она не относится к запрету войны, а только лишь к запрету убийства, на что указывает еврейское слово rāşah. Правильный перевод должен звучать так: «Не будешь убивать”. (Rdz 20,13). Кажется, что выбор этого слова rāşah не случайный, ведь оно отличается от harag, которое означает предание смерти во время войны, а также от еврейского hemit, что означает возможный смертный приговор или приведение в исполнение смертных приговоров в отношении преступников. Употребление слова rāşah указывает на пролитие невинной крови, с целью умышленного убийства ближнего.

Создателем теории праведной войны является св. Августин (354-430), утверждавший, что война сама по себе ни хороша, ни плоха. Его нравственная оценка определяется мотивом противоборцев. Для Августина призыв Христа не отвечать злом на зло не есть осуждение всякой войны. Потому что он считал войну, ведущуюся за правое дело, праведной войной.

Он подчеркивал необходимость осуждения всех преступлений, связанных с военными действиями. Он считал, что нельзя вести войны с любовью к насилию, жестокости и ненависти. Он утверждал, что война — это наказание за человеческие грехи, и что участие в ней — печальная, но реальная необходимость для христиан. И поэтому он разработал теорию праведной войны, то есть войны, ведущейся с целью обороны или восстановления справедливости. Чтобы война считалась праведной, она должна соответствовать следующим условиям: она должна вестись законной властью, и ее причина должна быть обоснована. Целью праведной войны является - наказать зло и восстановить мир.

В Катехизисе Католической Церкви (ККК 2308) упоминается право на применение военной силы. В документе перечислены четыре пункта, составляющие условия применения боевой силы: во-первых, ущерб, нанесенный противником должен быть действительно долговременным, серьезным и несомненным. Во-вторых, военная сила может применяться только тогда, когда все другие доступные средства были исчерпаны. В-третьих, должны иметь место условия, гарантирующие успех, чтобы боевые действия не причинили еще большего вреда, чем раннее изложенные. В-четвертых, применение оружия не должно наносить более серьезный ущерб или подвергать риску жизнь невинных людей.

К праведным войнам относятся, прежде всего, оборонительные войны, основанные на отстаивании прав или возмещении ущерба, что приводит к необходимости содержания армии. «Те, кто посвятил себя делу своей Родины, служа в армии, являются служителями безопасности и свободы народов. Если они выполняют свою задачу правильно, то действительно способствуют общему благу и укреплению мира». (Gaudium et spes, 79; KKK 2310).

Однако сегодня – в своих высказываниях Папа Франциск – часто остро критикует теорию «праведной войны». «Войны всегда несправедливы», — говорит Папа. «Когда-то даже в наших церквах говорили о священной войне или праведной войне. Сегодня мы не можем этого сказать. Развилось христианское осознание большого значения мира».

Зачем нужна такая замена? Ответы нужно искать в тексте энциклики Fratelli tutti. «Да, легко выбрать войну, используя всякого рода отговорки, кажущиеся с виду гуманными, защитными или превентивными, а также используемыми для манипулирования информацией.

По сути, в последние десятилетия все войны якобы были «оправданны». Катехизис католической церкви говорит о возможности законной защиты с помощью вооруженных сил, что означает демонстрацию наличия определенных «строгих условий моральной законности». Однако можно легко запутаться в слишком широкой интерпретации этого закона. Таким образом, он также пробует оправдать «превентивные» нападения или боевые действия, следствием которых может быть «более страшное зло и хаос, чем зло, которое необходимо устранить».

Речь идет о том, что со времен создания ядерного, химического и биологического оружия, а также огромных и еще больших возможностей, которые дают новые технологии, война имеет неконтролируемую убийственную силу, от которой страдает большое количество мирных людей. На самом деле «человечество никогда не имело столько власти над собой, и нет гарантий, что оно правильно ее использует». Мы потом уже будем думать о войне, как о развязке, потому что риск на самом деле всегда преобладает над приписываемой ему гипотетической пользой. Перед лицом этой ситуации сегодня очень трудно придерживаться рациональных критериев, наработанных в предыдущих веках, чтобы говорить о возможности „праведной войны». «Никогда больше никакой войны!» - пишет папа в энциклике Fratelli tutti.

Как Церковь в Польше справляется с неожиданным наплывом беженцев, как Вы оцениваете состояние польских приходов в этой области?

Церковь сдает в эту минуту серьезный экзамен своего отношения к самым слабым. Из того, что мне известно, люди Церкви – духовенство, монашеские ордена и светские лица – стараются решать новые задачи через Caritas Polska, епархиальные Caritas, паломнические дома, приходы, религиозные объединения и частных лиц. Вместо того, чтобы говорить о помощи беженцам из Украины по всей стране, которую может прокомментировать Caritas Polska, приведу пример только одной епархии, а именно Познанского архиепископства:

• Сбор средств в костелах – 3 миллиона злотых;
• Сбор средств нa Caritas Poznań – более 600 тыс. злотых;
• Сбор пожертвований в более140 приходах архиепископства;
• Склад пожертвования в приходе Явления Пресвятой Девы Марии в Познани – постоянная раздача помощи не прекращается;

• Склад на МТП работал до конца марта, пунктом управляли волонтеры и сотрудники Caritas , Группы МТР, Скауты ZHR , каждый день там было задействовано около 350 человек;
• Пункт приема в МТР – координируется волонтерами Caritas Архиепископства в Познани – работает круглосуточно в павильоне № 2;
• Количество лиц, прошедших через пункт приема - 23 324 человек;
• Количество волонтеров, оказывающих помощь в пункте приема-1514 человек (в том числе переводчики, волонтеры, психологи, аниматоры досуга детей);
• В течении суток в приемном пункте в среднем работает 35 переводчиков, 5 лидеров, 38 волонтеров;
• В пункте действует также пункт психологической помощи, где волонтерами работают терапевты, которые были привлечены как волонтеры Caritas.
• Кроме того, наши волонтеры также поддерживают работу зала 7 / 7а - ежедневно там работают 4 лидера и 25 волонтеров;
• В Украину был послан транспорт с помощью – два в Харьков, Одессу, два в Бердичев, Львов, Чернигов, Трускавец, Самбор, Луцк (7 бусов), один в Киевский Университет;
• Посылка на Украину – акция, которая началась в приходах (специально подготовленные коробки со списком продуктов, которыми их надо наполнить - они передаются беженцам, которые обращаются за помощью);
• С 6.04 открывается Центр Помощи Мигрантам и Беженцам на ул. Паментковой ( занятия для детей и молодежи, курсы языка);
• приблизительно 4500 беженцев находятся в епархиальных домах, в помещениях Caritas и в семьях прихожан архиепископства;
• Подготовлена листовка на украинском языке, в которой идет речь о возможности приступить к сакральным таинствам;
• Мы планируем подготовку летнего отдыха для детей с Украины ( экскурсии, выездные и дневные лагеря)
• Помощь раздается постоянно в столовых и Центре Управления Caritas

A многочисленные польские священники, работающие в Украине, или в других постсоветских странах, также и в России? Какую поддержку им оказывают?

Ксендз Лешек Крыжа, ответственный за организацию «Помощь церкви на Востоке», сообщил, что в настоящее время церковь на восточной границе обслуживают 198 епархиальных священников, 387 духовных священников, 320 сестер-монахинь и 40 монашествующих братьев из Польши и светские волонтеры. Благодаря средствам, собранным в рамках Дня Молитвы и материальной помощи Церкви на Востоке, стали возможны, в том числе, ремонт церквей и катехизических классов, летний отдых детей и юношества, поддержка домов престарелых и одиноких матерей, столовых и кухонь при монастырях для детей, стариков и нуждающихся.

Кроме того, священники, работающие в Украине или в других странах бывшего Советского Союза, также получают поддержку от польских приходов, которые они посещают, проповедуя слово Божие и собирая пожертвования на свое содержание, на содержание приходов и приходских учреждений.

Хватит ли смелости католикам России выступить против агрессии, или же они не хотят поддавать себя и интересы Церкви, на тех территориях, риску?

Я не думаю, что выступления католиков в России против российской агрессии могли бы каким-то образом изменить ситуацию с отсутствием демократии в этой стране. Примером является православный священник Александр Мень, который погиб при невыясненных обстоятельствах 9 сентября1990 года под Москвой. Согласно официальной версии, он был убит одним из своих прихожан. Согласно другого мнения он был убит функционерами КГБ или ГРУ. Его сын, Николай, говорил: «Мой отец был воплощением духовных ценностей христианства, совсем не для восприятия партии власти. В 1990 он стал известен во всей России и его авторитет постоянно рос. Он представлял для коммунистической власти реальную угрозу». Кроме того, католиков в России немного. В диктаторской системе – при полном медиальном контроле – я сомневаюсь, что могут произойти перемены к лучшему, с другой стороны, это может стать причиной уничтожения Католической Церкви и ее структур. Протестовать против агрессии — это в первую очередь задача людей и СМИ за пределами России.

Как один из первых епископов, Вы написали письмо к московскому патриарху Кириллу с воззванием о прекращении российской агрессии. Как на это отреагировали другие епископы Европы? Они разговаривали с Вами?

После двух моих писем московскому патриарху Кириллу, многие епископы и католические организации тоже послали письма с похожим содержанием. С целью «оказания доброй воли для поисков дипломатического решения конфликта, опирающегося на диалог, здравый рассудок и соблюдения международного права» к патриарху Кириллу обратился глава Комиссии Епископств Европейской Комиссии (COMECE), кардинал Жан-Клод Холлерих из Люксембурга.

Я думаю, что другие епископы взяли на себя смелость назвать войну сатанинским деянием, хотя другие письма не зашли так далеко, как моя просьба, обращенная к патриарху, призвать русских солдат отказаться от участия в этой войне. Не обязательно, что последствием этого письма стало выступление патриарха Кирилла, придавшего этой войне статус религиозной, и мистическое значение. Вероятно, это собственно и является причиной осторожных высказываний Папы Франциска об агрессии Российской Федерации, которые некоторые могут понять, как придание этих же качеств этой войне, только теперь католической церковью.

Как на это Ваше письмо отреагировала ватиканская дипломатия, которая традиционно игнорирует вопросы Цетрально-Восточной Европы, наверное - за исключением понтификата Иоанна Павла II? Ведь в Польше помнят, что ноябрьское восстание было осуждено тогдашним папой, помнят, что примасу Стефану Вышинскому пришлось действовать независимо от дипломатов Ватикана, потому что они все время хотели найти точки соприкосновения с коммунистами. Как Вашему преосвященству удается продвигаться в этих дебрях?

Я не знаю, как это письмо было воспринято ватиканской дипломатией. Это может быть воспринято как вмешательство не в свои дела, потому что за международные дела отвечает Государственный Совет. Скорее исключением было письмо польских епископов к немецким епископам .

Мне кажется, что дипломатия Ватикана - в вопросах конфликтов между странами, где христиане воюют друг против друга с обеих сторон - старается сохранять нейтралитет, не принимая ни одну сторону конфликта. И в этом его главная проблема.

Во время моей встречи с Папой Франциском я позволил себе представить Святейшему Отцу всестороннее исследование неблагоприятных последствий восточной политики Ватикана для церквей в странах Центральной и Восточной Европы. Я считаю, что блаженный Кардинал Стефан Вышинский в этом вопросе был прав, поэтому после избрания св. Иоанна Павла II, направление деятельности дипломатии Ватикана в этом вопросе резко изменилось. Вероятно, симпатии ватиканской дипломатии к России являются производными от аналогичного настроения, царящего в Италии и Франции, которые не испытали на своей шкуре господства коммунистической диктатуры.

Чем для католического мира является визит патриарха Варфоломея в Польшу? Каково его значение для ватиканской дипломатии?

Визит Константинопольского Патриарха Варфоломея – духовного лидера около 300 миллионов православных христиан всего мира – имел для меня двойную цель. С одной стороны, это служило осуждению российской агрессии. Патриарх с самого начала призвал к прекращению войны и немедленному прекращению всех актов насилия; всего, что сеет боль и смерть. Он назвал эту войну «отвратительной» и выразил солидарность и поддержку независимой от Москвы Украинской Церкви и « страждущего украинского народа». Патриарх показал истинное лицо Православия, которое, согласно Евангелия, осуждает войну. С другой стороны, этот визит подтвердил его сочувствие беженцам из Украины. Чем был этот визит для ватиканской дипломатии, я не знаю, потому что я не ватиканский дипломат. Полагаю, в глазах Папы Франциска это было укреплением связей между Ватиканом и Константинополем.

Каковы будут будущие плоды добра, которое было проявлено с появлением беженцев? Большим сближением с верующими греко-католической церкви? С православными?

Конечно да. Я убеждаюсь в этом, глядя на ситуацию, которая возникла в нашей Познанской епархии. Помимо светских беженцев, у нас появились также беженцы-священники со своими семьями. Это дало нам возможность учредить - с согласия польских греко-католических епископов - пастырское служение на украинском языке для греко-католиков; служить литургию и исповедь на украинском языке. По просьбе польских православных епископов мы выделили для православных богослужебные места в римско-католических храмах, выходя из догмы, что благо душ -s uprema lex

– Интервью вела Барбара Сулек-Ковальска

– Перевод Лариса Верминьска